Юрій Андрухович: Війна зробила нас незалежними

Юрій Андрухович - жива легенда української літератури, письменник, поет та перекладач. Його книги перекладені дванадцятьма мовами світу, а серед присуджених літературних нагород є, зокрема, премія Центральної Європи Angelus та премія імені Ханни Арендт.

Андруховича називають "патріархом української літератури" та "неспростовним доказом українськості". Його колонки та есеї поширюються блискавично, викликають подив, дискусії, а часом і обурення. Він був першим, хто сказав вголос ще 2010 року, що "Криму й Донбасу треба дати можливість відокремитися".

- Пане Юрію, коли проголошували незалежність, вам було трохи за тридцять. Це якраз той  вік, коли юнацький запал вже не заважає аналізувати ситуацію і водночас ще все життя попереду. Як ви відчули цю подію: відразу зрозуміли, що це великий початок чи все ж було більше страху перед невідомістю? 

- Я мав активну позицію щодо незалежності, хоча загалом це було нетиповим для мене. У Радянському Союзі від нас вимагали активної комсомольської позиції і я чинив свій внутрішній опір, не ангажувався, вважав себе істотою аполітичною на всі сто. Проте під кінець 80-х почали відбуватися значні зміни в громадсько-політичному житті, з'явилися ідеї, альтернативні комуністичній. І десь з весни 1989 року я включився у цей процес демонтажу радянської системи. Хоча тоді ще не думав, що цього вдасться досягнути так швидко. 

Все почалося зі створення Народного Руху України. Один із моїх найближчих товаришів, художник Микола Яковина, фактично за руку привів мене до івано-франківського осередку Руху. Того ж 1989 року я подався до Москви на Вищі літературні студії, бо звільнився з роботи через політичну діяльність. Я працював у редакції комуністичної газети "Прикарпатська правда", тільки не писав матеріалів, а був її випусковим у друкарні. Весною 89-го відчув, що навіть на цій посаді виконую шкідливу справу, замовлення обкому партії. А тут ще й редакція отримала вказівку у своїх публікаціях розвінчувати Народний Рух. Отже, я технічно корпів над тим, щоб у світ виходили матеріали, які були проти того, чим я займався в іншому житті. Потрібно було це роздвоєння подолати. 

В Україні ставало все дедалі цікавіше, але я виключився з активної політичної діяльності, опинився наче трохи збоку від цих процесів. У 90-му відбулися перші вибори, де були кандидати не тільки від компартії. Обрали перший склад Верховної Ради, як тоді казали, демократичного скликання. Почалася дуже активна фаза парламентської боротьби в Україні, з’явилася Народна Рада - меншість зі 170 депутатів, що за якістю була значно вищою за цю компартійну більшість і фактично диктувала порядок денний парламенту. У цей момент ми почали мріяти про неможливе. 

Якщо на початку думалося, що потрібно максимально реформувати Радянський Союз і досягнути для України якомога кращої ситуації, щоб колись, з плином років, добитися реальної незалежності, то виявилося раптом, що ця незалежність насправді дуже близько. У 1991 році путчисти (ГКЧП - ред.)цей процес максимально прискорили. Поки ми хвилювалися і радилися, як не дати Україні підписати новий союзний договір, вони самі цю ситуацію подали на тарілочці. 

Хочу сказати, що протягом двох років - з 89-го по 91-й - була просто дивовижна внутрішня динаміка. У 89-му я був ще зовсім не готовий до того, що ми от-от станемо незалежними. І я був щасливий вже тоді, коли у публічних місцях з’явилися синьо-жовті прапори. Думав, що цим ми вже досягли багато. Але у 91-му було би просто розчаруванням, якби ми не ставили незалежність як дуже конкретну і реальну мету. Ті, хто відводили убік від цієї теми, вважалися пристосуванцями, конформістами, зрадниками і тому подібне. Нормальні люди говорили одне: "Треба ставати незалежними". 

Це єдиний епізод у моєму житті, коли відбувалися настільки прискорені, та все ж еволюційні зміни. 

- Які події, постаті ви визначаєте як ключові, поворотні для країни за цих 25 років? 

- Тут є багато сумного. Загибель Чорновола у 1999-му і вбивство Гонгадзе у 2000-му - це дві події, які, на мій погляд, дали поштовх надзвичайно серйозним перемінам всередині українського суспільства. У другій половині 90-х років при Кучмі ми мали своєрідне заспокоєння: матеріальні показники пішли дещо вгору, запровадили гривню. До слова, гривня і Конституція - це два моменти, які зацементували позитив в українському суспільстві. Проте ми не усвідомлювали, що водночас відбувається узурпація влади в одних руках, олігархізація країни, набирає розмаху корупція. Ці дві смерті  - Чорновола і Гонгадзе - були розпачливим сигналом того, що ми йдемо у дуже небезпечному напрямку. 

Далі - дві кампанії, пов’язані з особою Ющенка: парламентська у 2002-му і, звичайно ж, президентська у 2004-му. Тому що месія, тому що Чорновола ми втратили, але ось приходить і молодший, і імпозантніший, і талановитіший. Всі надії на нього. Обидві кампанії показали, що ми не безнадійна країна - у нас опозиція може перемагати на виборах. І, власне, перший Майдан.

Помаранчевий майдан і досі мене зворушує, він був все-таки лагідний. Звичайно, здається таким у порівнянні з другим Майданом. У 2004-му теж було багато тривоги, напруження, але жодне з цих напружень не вилилося у насильство. Ця активна фаза протистояння тривала всього-на-всього три тижні, а потім вже залишалося довести ці вибори до логічного завершення. 

Далі був довгий період з постійною чехардою у помаранчевому таборі - нічого особливо цікавого згадати не можу. Потім прихід Януковича. Особисто про себе можу сказати: це той період, коли я всерйоз думав їхати геть з України. Мене стримував лише особистий чинник: неможливо було лишити маму саму. Здавалося, все безнадійно, суспільство настільки збайдужіло, що нічого уже не підніметься. І тут раптом відмова від асоціації з Європою і виявилося, що суспільство має ще великий протестний ресурс. 

Думаю, що віха Революції Гідності принесла особливий зміст у наше подальше існування. Це все-таки відповідальність перед людьми, які поклали там своє життя. Ті, хто кладе своє життя сьогодні на фронті, - це значною мірою солдати, які виконують наказ. Не тільки вони, але значною мірою. А от ті, які поклали своє життя на Майдані, - це абсолютно добровільна самопожертва. І тому я вважаю це подією найвищого сенсу в нашій історії. 

- Хто ваш український супергерой? 

- Є людина, яку я знаю майже 40 років. Ми разом навчалися у Львові. Я ніяк не міг збагнути, у чому він геніальніший - у своєму живописі чи графіці. Для мене дуже важливим було пройти перші етапи свого становлення як поета під впливом такої яскравої і обдарованої людини. 

Потім ми розійшлися на довгі роки, він повернувся до свого міста - раніше воно називалося Кіровоградом - і став тією людиною, яка дала цьому місту нову назву. Скромний, нікому не знаний викладач художньої школи Ігор Смичик без жодних зв’язків і впливів створив ось такий феномен. 

Ще за глухого Януковича, у 2011-2012 році, він почав мені дзвонити і просити про публічну підтримку його ідеї перейменувати місто, писав про це статті, наводив аргументацію. Йому сміялися в обличчя, коли це чули. Цей процес зайняв декілька років. Він просто регулярно і вперто повторював, що це місто повинно називатися Кропивницький. Оце, власне, мій герой і той випадок, який мені близький, тому що в ньому відзеркалено креативність і безкомпромісність.

- З початком російської агресії часто звучить теза, що незалежність далася Україні легко й безболісно, була подарована, тому ми не цінували її, не оберігали, плили за течією, тягнулися до сильнішого і щедрішого. І що в останні два з половиною роки ми отримали можливість заслужити її кров’ю, і що Крим, а тим паче Донбас - це те, що сформує нарешті українську націю і ідентичність. Як ви ставитеся до цієї тези? 

- Мене ця точка зору ніколи не влаштовувала. Вона з’явилася відразу з 1991 року. Мовляв, ніхто ні за що не боровся і звідкись воно впало. Може, для когось і впало, а я знаю, скільки це коштувало зусиль, які перешкоди треба було долати, скількох людей тодішні омоновці вдарили по голові на виступах і демонстраціях. Ми її вибороли. Безумовно тепер це видається не втратами, навіть не випробуваннями, але на той час це означало багато. 

Проблема у тому, що дуже незначний відсоток громадян тоді брав у цьому участь. Скажімо 98% населення України бачили, що хтось ходить на площах з якимись прапорами, щось говорить з трибун. Хтось прислухався, хтось - ні. Можливо, я зараз згущую фарби, нехай не 98%, але все одно мало. 

Що суттєво відрізняє сьогоднішню ситуацію - це те, що у 2014 році Москва почала реалізовувати свій військовий план щодо України. З таким ми раніше не стикалися. До того вона впливала на Україну через свої партії всередині нашого політикуму і приведення до влади лояльних до себе людей. Ці люди потім у різний спосіб намагалися вислизнути з-під російського контролю, але повністю їм це ніколи не вдавалося. Янукович не просто частково, а вже тотально потрапив під контроль Москви. Якісно нова ситуація полягає в тому, що після його скинення, Росія перейшла до плану Б - силової інтервенції. 

Внутрішній чинник залишається, але він перестав відігравати легітимну роль. У нас залишився фронт і там - війська агресора. Це парадоксальним чином зробило нас більш незалежними, тому що воювати з кимось і бути від нього залежним - абсурд. 

- Вже очевидно, що шанс на швидкі перетворення після Майдану політиками не використано. Суспільний запит на очищення влади і справедливий суд щодо оточення Януковича не реалізований. Наростає розчарування, втома і недовіра всіх до всіх. Ви бачите вихід? Чи немає небезпеки, що ми відкотимося знову до "домайданного" стану? 

- Звичайно, така небезпека є і вона буде нас супроводжувати, мабуть, завжди. Але я сьогоднішню ситуацію не бачу аж так погано. Реформи йдуть, навіть ось цей найскандальніший останній випадок з електронним декларуванням. Все-таки влада виявила політичну волю і, наскільки я розумію, принаймні зупинила цю профанацію. 

Ще можна все виправити. У багатьох галузях відбувається певний позитив. Скажімо, якщо взяти освіту, цього року була, мабуть, найпрозоріша кампанія зі вступу до вузів. Все-таки значною мірою вдалося провести реформу органів внутрішніх справ. Так, її страшенно багато критикують, але мені приємно спілкуватися із новими поліцейськими: трапляються такі, що я думаю: "Ні, це все-таки очевидна зміна". Можна ще далі згадувати і перелічувати. 

Звичайно, все мало би бути виразніше, зміни мали би бути глобальними. Але реформи майже ніколи не означають полегшення чи покращення для пересічного громадянина. Вони спрямовані переважно на те, щоб стало гірше, аби колись у перспективі стало краще. Люди відчувають, що їм стає гірше, і не хочуть розуміти, що це і є реформи. 

- Так, але те, про що ви говорите, - косметичні зміни. Люди не відчувають докорінних перетворень. 

- Тут я згоден, маю те ж відчуття. Але я не хочу поширювати лише це відчуття і водночас не хочу робити добру міну при поганій грі. Мені здається неправильним закреслювати усе добре, що зараз відбувається, і казати, що все йде не туди, все валиться. 

Мусимо враховувати політичний фактор. Попередній українській владі вдавалося викручуватися тим, що вона зберігала два вектора: завжди могла забігти за спину Росії і завжди могла від Росії кинутися за спину Заходу. Тепер їм дійсно доводиться звітувати перед Заходом. 

Знову ж таки не хочу сказати, що це панацея, яка нас виведе на праведний шлях. Заходу самому доводиться зараз не дуже легко. Але хоча б те, що здійснюється оцей планомірний тиск на українських можновладців, - дуже важливий момент. Раніше такого не було, Захід боявся так відверто впливати на них, тому що в будь-який момент вони могли втекти до Москви. Більше цього шансу немає. 

Ми як громадянське суспільство маємо стати партнерами цього західного політичного класу, постійно тримати руку на пульсі, доповідати туди, що у нас знову не так, і вимагати від них тиску. Цей тиск дуже ефективний, тому що ідеться про гроші. Я думаю, поки що це працює, хоча й натужно. Такий вже шлях: крок вперед, два назад, знову два вперед. Увесь час треба все коментувати, пояснювати, не можна просто ані на хвилину заспокоюватися, закривати очі. Все треба відстежувати. 

- А чому так склалося? Тому що українська еліта, котра мала би виражати інтереси суспільства та спонукати його до розвитку - це насправді люди, які пасуть задніх у своєму світогляді, підході до вирішення національних проблем і вибудовуванні міжнародних зв’язків? Чому депутатів, урядовців постійно потрібно контролювати і підштовхувати? 

- Маю надію, ця еліта все ж поступово формується. Мені складно судити, що відбувається з хорошою людиною, коли вона стає депутатом Верховної Ради. Ця людина опиняється перед великою кількістю матеріальних спокус. Навіть якщо вона абсолютно кришталево патріотично налаштована, то щоразу повинна шукати компромісів, щоб не нашкодити своїй країні. Це означає, що вона мусить миритися з абсолютно відвертими корупціонерами у власній фракції, мовчати про них, покривати це, навіть якщо сама не включена у всі ці схеми. А їй не дадуть бути не включеною, її так чи інакше пов’яжуть якимись ходами.

Ми живемо у ХХІ столітті і претендуємо на звання європейської держави, тому гільйотин наставити не можемо. Ми не можемо навіть звільнити тисячі суддів, які відверто насміхаються над усім. На мій погляд, найглибша проблема нашого суспільства - це судочинство і те, як нахабно і впевнено себе почувають судді. Можна було б з ними повестися як Ердоган в Туреччині, але для цього треба якийсь привід. Він для себе привід знайшов. Якщо їх просто усунути від обов’язків, вони сидять і отримують чималі гроші ні за що, а якщо звільнити, то позиваються до тих же судів і їхні ж колеги їх поновлюють на посаді. Виходить, у законодавстві немає механізмів, що дозволяли би їх усунути. Я говорю про суддів, але насправді такого дуже багато всюди. 

Будь-яку з реформ можна саботувати, все дуже і дуже запущено. Тому увесь час і всюди треба догляд, на кожному відтинку. Ми усі мусимо співдіяти, підставляти плече. У критичних ситуаціях українці вміють зорієнтуватися, що потрібно масово виходити на Майдан. Проте не варто допускати аж таких критичних ситуацій. Треба масово виходити навіть тоді, коли здається, що ситуація така собі, не надто всім зрозуміло, за що і чому. У нашій країні пікетувати органи влади - це поки що ефективний шлях. 

- Чому українці здатні консолідуватися, мобілізовуватися лише у стані перманентної революції? Чому як "немає революції - немає еволюції"? 

- Фактично у нас було два таких випадки. І якби не було Януковича, підозрюю, що цих двох великих Майданів не відбулося. У нас був єдиний прекрасний організатор Майданів - Віктор Янукович. Поки його немає в українській політиці, доти Майдан вже і не збереться. 

- В одному зі своїх інтерв’ю ви сказали: "Географічно виходить так, що українські військові обороняють Захід від Сходу". Та рано чи пізно Заходу і Сходу доведеться шукати примирення і прощення один в одного. Зараз в медіа активно просувається ідея відмови від "мови ворожнечі", обговорюється можливість застосування "наші" до українських бійців. Яка ваша позиція? 

- Дуже складно заборонити "мову ворожнечі" у ситуації, де ворог реальний. Ми ж не вигадали його. Це бронетанкова техніка, вогнепальна зброя, якою - я скажу нейтрально - люди з двох сторін убивають один одного. Якби це було те, про що говорить Росія - внутрішньоукраїнський громадянський конфлікт, - то безумовно ми мусили би думати про те, як шукати шляхи примирення. Але насправді це війна з елементами внутрішньогромадянського конфлікту, а за великим рахунком це агресія іншої держави - Росії. Ну, тоді давайте будемо думати не про те, як цю агресію стримувати і відбивати, а про те, як шукати примирення з Росією. Мені здається, це зовсім неправильне рішення. 

А для того, щоб агресію стримувати, протистояти їй і робити це успішно, ворога треба називати ворогом. По-іншому не вийде. Не можна сказати: "Це наш партнер, опонент, який нас обстрілює". І для того, щоб наші захисники, які йому протистоять, почували себе при виконанні правильної справи, треба називати їх "нашими", а не нейтрально "українськими". Тоді вони розуміють, що ми за них, а не просто спостерігаємо. Без душевної інтервенції у ці процеси не вдасться змінити нічого. 

Коли ми говоримо про певний стандарт зарубіжної журналістики, тоді це правильно.

Щодо майбутнього цих територій (Крим і Донбас - ред.) я вже висловився у 2010-му і принципово відмінної позиції не маю, на жаль. Мені здається, все одно рано чи пізно доведеться робити там якісь опитування, референдуми. Поки що наївно думати про це, потрібно досягати стабілізації. Щоб перестали стріляти і щоб була чітка лінія розмежування. Щоб ми не гадали щодня, будуть їхні БТРи і танки прориватися через цю лінію чи не будуть. На сьогодні це важливо. 

- Чи підтримуєте ви контакти із російськими письменниками? І яка їхня роль, на вашу думку, у тому, що відбувається в Росії? Чи відчувають російські інтелектуали відповідальність за дії Кремля в Україні? 

- Я не маю аж таких чисельних контактів з російськими колегами, але декілька імен, звичайно, можу назвати. Це люди, з якими періодично беремо участь у спільних заходах як в Україні, так і закордоном. 

З Віктором Єрофєєвим ми знайомі понад десять років. Він - послідовний критик путінської системи. Трохи менше року тому він був на літературному фестивалі в Одесі, де ми мали спільну дискусійну панель, кілька телепередач. У випадках, коли поруч такий співрозмовник, я намагаюся говорити значно стриманіше про його країну. У Єрофєєва було більше "мови ворожнечі" щодо путінської системи, ніж у мене. 

Також у мене приязні стосунки із російським письменником-емігрантом Михайлом Шишкіним. Кілька разів ми разом виступали на європейських сценах. Там відбувалося приблизно те ж саме. Він каменя на камені не залишав від цієї путінської системи і говорив набагато гостріше і різкіше від мене. 

Я вважаю, що кожен з нас відповідальний передусім за свою країну. Можу на сьогодні назвати тільки два імені, але зараз гарячково шукаю, про кого б з росіян іще щось хороше сказати. Здається, Макаревич більше-менш непогано поводився, але це люди шоу-бізнесу. Я б не покладався на музикантів та акторів, що вони постійні в своїх політичних жестах. Потім ми дуже гірко переживаємо, коли Земфіра накричить на українців, щоб позабирали геть свої прапори: "Як же так? Ми ж її так любили за те, що вона нас підтримувала". Єдине - це публічні інтелектуали і письменники, які мають почуття міри і порядності і мусять вести послідовну лінію. 

- Яка в цілому роль інтелектуала в країні? Чи відчуваєте ви, зокрема, вплив традиції, закладеної в українську літературу, на суспільство? 

- Під час Революції Гідності у нас відбулася реанімація літературних класиків. Шевченко взагалі став іконою номер один Майдану. При чому це не тільки якийсь традиційний великий офіціозний портрет на головній сцені, а й плакати, графіті. Виявилося, що у цих українських поетів-класиків - Шевченка, Франка, Лесі Українки, - яких ми дуже погано вчили у школі, є багато закликів до боротьби за звільнення людини і нації. 

Досить часто на Майдані з’являлися сучасні українські письменники. Вони набагато рідше говорили з головної сцени, але були присутні на альтернативних і просто у натовпі. І їх впізнавали. В Український дім постійно приходили не тільки письменники, а й науковці, дослідники, самі пропонували теми для лекцій, бесід. Це все можна було б піддавати сумніву, якби я сам не бачив, який був відголос, скільки набивалося людей і скільки у цієї публіки завжди було запитань, коментарів або як вона атакувала і не погоджувалася. Для українців мітингова демократія - це нормально. 

Я дивлюся на це так: в екстремальних ситуаціях, коли мобілізуються найкращі сили суспільства, виникає епізодичний попит на письменницьке слово. І починає здаватися, що все, що ти робиш, насправді страшенно важливо. А потім знову настає період заспокоєння і все повертається до норми. 

- Поділіться наостанок, якими кількома книгами ви би описали ці 25 років незалежності України? 

- Тут у мене проблема, бо не маю права називати свої власні (сміється). Гаразд, я думаю, що безумовно одна велика книжка віршів Сергія Жадана і не менше двох його романів. Вони всі однаково добрі і мені складно обрати. Ще серед центральних літературних подій - невеликий за обсягом, але дуже глибокий роман Тараса Прохаська "Непрості". Звичайно, я не можу не згадати есеїв і романів Оксани Забужко. 

Також у нас були два феноменальні явища - в Україні з’явилися два супербестселери, чого ніколи не було раніше, або давно вже не було. Це романи, що продалися накладами понад сто тисяч, - "Чорний ворон" Василя Шкляра і "Записки українського самашедшого" Ліни Костенко. Це було феноменально і замовчати, не згадувати їх не можна.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.