Шейбут: Указание Азарова - не трогать малый бизнес
- Виктор Владимирович, 1 декабря парламент не поддержал законопроект относительно ликвидации налоговой милиции. Скажите, Вы сознательно хотели, чтобы наш разговор состоялся уже после этого голосования (переговоры об интервью начались еще в ноябре, - ред.)?
- Нет, это случайность. Наоборот, я ждал встречи до этого. Меня не устраивает цифра в 114 человек, проголосовавших "за" ликвидацию налоговой милиции. Если бы депутаты прочитали это интервью перед голосованием, то, возможно, было бы голосов на сто меньше.
- Вы были уверены в позитивном для милиции голосовании?
- Я знал, что оппозиция будет голосовать за ликвидацию. Я ведь общаюсь и с депутатами от большинства, и от оппозиции. С последними, в основном, приходится встречаться на грани выяснения отношений. Дело в том, что когда эти люди были у власти, - то ли они считали, что будут там очень долго, то ли думали, что в налоговой работают не совсем квалифицированные люди, - но мы сегодня видим, что имело место даже не завуалированное разворовывание бюджетных средств. И сейчас расследуется много уголовных дел в этой сфере.
Естественно, звонят, интересуются ходом событий, переживают. Конечно, они говорят, что это политическое давление, расправы, хотя я сразу всем говорю: никакой политической расправы нет. Я - политический дальтоник. Для меня цвет абсолютно не влияет на профессионализм. Если есть преступление и оно в моей компетенции - я не смотрю, к какой партии относятся фигуранты.
- Кому приходится переживать?
- Расскажу конкретный пример. Оптико-механический завод в Изюме, который, по документации, обрабатывал и экспортировал в Гонконг линзы, заготовки для которых поступали из Франции. Естественно, фирмы, которые отправляли эти линзы, подавали заявки на возмещение НДС. Но когда мы поинтересовались, французская фирма подтвердила, что она не направляла сюда линзы. Когда мы сделали химико-спектральный анализ этих линз, то определили, что линзы - производства этого же завода, лежали там со времен СССР. Себестоимость одной - около четырех гривень, а заявляли стоимость 120 грн. Представляете, какое завышение? Потом они якобы отправляли их в Гонконг. Но там пока тоже ничего такого не подтвердили.
В ходе проверки оказалось, что все фирмы, которые участвовали в этой схеме, имели счета в одном банке. Когда мы пришли в банк - там появился народный депутат из фракции БЮТ. Более того, когда мы нашли фирму в Гонконге, оказалось, что она зарегистрирована на помощника этого депутата. Это дело уже готово к передаче в суд, но оказалось, что нет главного фигуранта - мы не можем найти директора завода. Исчез, выехал в неизвестном направлении.
Или еще пример. Мы увидели неуплату налогов на одном из житомирских предприятий, более чем на 4 млн.грн. Это достаточно для того, чтобы возбудить уголовное дело. Как только мы "накрыли" там зарплату в конвертах - появился другой народный депутат, тоже бютовец, который заявил о политическом давлении. Но это совсем не политика, это чистая экономика.
- Такие дела могут быть причиной, по которой вас хотят "устранить"?
- Угрозы в мой адрес поступают, как только начинает расследоваться определенное дело: мол, мы тебя уволим, на комитете заслушаем, мы с тобой будем иначе разговаривать, и работать на этой должности ты не будешь, мы найдем возможность, как с тобой расправиться.
- Обсуждалась ли возможность ликвидации налоговой милиции на уровне правительства, Администрации Президента?
- Мы согласны в том, что налоговой милиции необходимо реформирование. Это живой механизм, он не может быть заскорузлым, не может стоять на одном месте. Ведь характер преступлений, особенно в финансовой сфере, постоянно меняется, схемы меняются, как в детском калейдоскопе - каждая следующая картинка не похожа на предыдущую.
Когда я пришел в ведомство, сразу же попытался что-то изменить. Выступил с инициативой создания Управления специальных расследований. Но всех испугало новое название - слово "специальных" сразу начали ассоциировать со спецназом, и меня обвинили в создании какого-то "налогового спецназа". Но это не так - это должен быть интеллектуальный отряд специалистов, специально для расследований запутанных финансовых дел.
- Одним из доводов в пользу ликвидации налоговой милиции приводили низкую нагрузку на сотрудников…
- Да, многие говорят, что у нас слабая нагрузка. Но, например, кто знает, что только по одному конвертационному центру у нас было 620 томов дела по 300 страниц. Можете представить этот объем? А говорят - слабая нагрузка на следователя. Но одному следователю все это написать или опросить просто не возможно.
Расследования финансовых преступлений очень отличаются от уголовных. Здесь нужно владеть финансами, бухгалтерским учетом, аудитом, нужно читать банковские документы. Если ведутся дела по транснациональным схемам, нужно знать языки. Мы работаем, и, поверьте, это не восемь часов в сутки. У нас говорят: восьмичасовой рабочий день - это с восьми до восьми.
- Какая численность сотрудников налоговой милиции?
- Если считать от водителей и вахтеров до тех, кто несет службу - нас примерно 10 тысяч человек.
- Во сколько обходитесь государству?
- Наш бюджет - 300 миллионов гривень в год. И я знаю, что вы хотите дальше спросить - а какой результат работы, да?
По состоянию на октябрь мы вернули в бюджет 3,2 млрд.грн. Посчитайте - 300 млн. и 3 млрд. - на каждую потраченную гривню мы приносим прибыль 10 гривень. Теперь вопрос: стоит ли убирать налоговую милицию - курицу, которая несет золотые яйца?
- Вам "спускают" конкретный план поступлений в бюджет?
- Плана нет. И я очень счастлив, что руководитель ГНАУ Александр Папаика не требует от меня ни количества уголовных дел, ни количества обысков, арестов - никаких количественных показателей для налоговой милиции нет. Мы работаем в нормальном режиме при реализации оперативной информации.
- Как Вы думаете, могут ли депутаты вернуться к вопросу ликвидации ведомства?
- Конечно, я не могу гарантировать, что они не будут опять возвращаться к нашему вопросу. Но меня радует, что значительное количество депутатов понимают последствия этой ликвидации, тем более, в наших экономических условиях. Что такое перенести орган, оторвать от того места, где он работает? Это огромная работа. Такая попытка была в России. Они убрали налоговую полицию, присоединив ее к МВД. Резко возросло количество экономических преступлений, упал сбор налогов на тот период - вот вам результат.
Если мы идем в европейское содружество, то ЕС, к примеру, создает EUROFISC - совершенно новый орган, который будет объединять страны Евросоюза по линии налоговых поступлений. Так если даже ЕС создает отдельный орган, то зачем нам противиться этому? Мы как специалисты говорим: не надо этого делать. Если, не дай Бог, нас передадут - мы просто растворимся. Ведь у налоговой и МВД разные задачи: у них - борьба с преступлениями, а у нас, кроме этого, - пополнение бюджета.
Мы опираемся на опыт зарубежных стран. В Польше, Великобритании, Голландии, Германии, Беларуси, Азербайджане, Грузии существуют такие подразделения.
Но нужно учитывать, что все зависит от задач, которые стоят перед этими подразделениями. Если это задача карательного органа, то могут функционировать самостоятельные подразделения финансовой полиции. Например, в Италии - это финансовые карабинеры, очень серьезный орган, который объединяет несколько тысяч людей, у которого на вооружении самолеты, вертолеты, бронетранспортеры. В случае войны они становятся в ряд с действующей армией.
- Такой опыт приемлем для Украины?
- Нет, не приемлем. Поскольку все зависит также от экономико-политической ситуации в стране. У них нужна очень сильная структура против мафии, синдикатов. У них имеется тайная разведка, то есть, они внедряют своих сотрудников в финансовые синдикаты под прикрытием.
- Разве уровень теневой экономики Украины сегодня этого не требует?
- Вы правы. Украинское законодательство тоже позволяет создавать такие подразделения. И если уровень преступлений перешагнет определенную грань и будет угроза бюджету, нам придется воспользоваться этой мерой.
- Далеко до этой грани?
- Пока да. Хотя пугает рост экономических преступлений. К примеру, только за одни сутки налоговой милицией было раскрыто 14 преступлений. Мы делаем анализ по сравнению с прошлым годом, и, к сожалению, заметили тенденцию к увеличению финансовых преступлений.
- С чем это связано?
- Наверное, в первую очередь, связано даже не с количеством преступлений, а с качеством раскрытий. Может быть, мы начали лучше работать и больше раскрывать. А во-вторых, это связано, видимо, с экономическими факторами в стране. В частности, это кризис, когда в этой мутной воде каждый пытается поймать свою рыбку. И мы увидели весь спектр преступлений - от частного предпринимателя, который не показывает свои доходы, до применения сложных схем.
- Над чем приходится работать больше?
- Конечно, наш приоритет - это работа над схемами, потому что частный предприниматель сегодня нам не интересен. Я пытался встречаться с лидерами предпринимательских движений, представленных на Майдане. Я им сказал, что они налоговой милиции не интересны, особенно, при честной уплате налогов и указании доходов. Тогда мы вообще не будем обращать на них никакого внимания. И, кстати, получено указание от главы правительства Николая Азарова не заниматься сегодня малым бизнесом. Не заниматься. Это не дает значительных результатов, только занимает время оперативного работника, а оно дорого стоит. Поэтому мы не трогаем малый бизнес.
- Как Вы относитесь к инициативе тотального обновления кадрового состава ведомства?
- Мы и сейчас не можем найти специалистов. У нас на скамье запасных никого нет. Поменять-то можем, и кому-то это, несомненно, выгодно. Но это приведет к вакууму, а в результате - к экономическому коллапсу. В таком случае дельцам теневой экономики будет дозволено все. Они только и ждут, чтобы нас убрали. Я не держусь за это место, но я поймаю таких дельцов 10-15, и у меня уже на сердце спокойно, сплю хорошо.
- Но когда говорится об обновлении состава, речь идет, в первую очередь, не о профессионализме, а об испорченности людей в системе - это коррупция, вымогательство…
- Я шесть лет возглавлял управление по борьбе с коррупцией, с момента его образования. Я был первым начальником. И не буду лукавить - да, все это было, и до сих пор есть.
У нас создано управление внутренней безопасности. Там работают специалисты высокого класса. Если налоговая милиция работает по финансовым преступлениям, то это - специалисты по "разработке" конкретных лиц. Там много сотрудников из СБУ и прокуратуры, бывших контрразведчиков. Они проводят совместные операции со всеми правоохранительными органами, и еще ни одна информация, которая поступила к нам, не осталась без реакции. Также работает принцип косвенных признаков: если сотрудник постоянно отдыхает на Мальдивах, если меняет иномарки, квартиры, как перчатки, позволяет себе тратить десятки тысяч в месяц - все, это наш клиент.
- В целом, насколько это эффективно?
- Эффективность зависит еще и от конкретных лиц. Ведь взятка сама с неба не падает. Виноват и тот, кто дает, и тот, кто берет. Наиболее пристально мы рассматриваем случаи вымогательства среди наших сотрудников. Для этого во всех налоговых администрациях есть телефоны доверия. Я каждый раз призываю людей звонить, если они не согласны с решением того или иного сотрудника, если есть элементы коррупции. Я, например, сам провел негласную проверку.
- Позвонили?
- Да, сымитировал звонок, сказал, что произошло коррупционное действие со стороны инспектора, назначил встречу. Через полчаса сотрудники внутренней безопасности были на месте. Мне это понравилось.
- Вы уверены, что они не знали, кто звонил?
- Точно не знали. Вы можете сделать такой же эксперимент без меня, или я могу присутствовать.
- А что будет за ложный вызов?
- Ничего. Передадите привет от меня, скажете, что это была журналистская проверка.
- Какая статистика по выявлению фактов коррупции в ведомстве?
- Мы пытаемся ничего не скрывать. Как только будет скрыто преступление, оно будет порождать последующие. За январь-ноябрь 2010 года за вымогательство и получение взятки к уголовной ответственности привлечен 21 сотрудник налоговой, на 304-х сотрудников составлены протоколы за коррупционные деяния.
- Когда говорят о коррупции, например, в ГАИ, одной из главных причин называют низкую зарплату инспекторов. В налоговой те же причины?
- На первых порах, когда налоговая служба только начинала развиваться, у нас были задержки в заработной плате. Это был 1998-1999 гг. Зарплату в связи с экономическими трудностями того времени мы не получали по два месяца. Я заметил: как только зарплата не выплачивается вовремя - моментально появляются нарушения, от мелких, когда инспектора на базарах дань собирали - кошелки с продуктами, до крупных - взяток, вымогательств.
Мы сделали анализ и положили результаты на стол председателю ГНА. Волевым решением было принято ни на один день не задерживать зарплату. Мы опять проанализировали ситуацию: подобных вспышек нарушений больше не было.
- В целом сегодня Вы и Ваши подчиненные довольны зарплатой в ведомстве?
- Не могу сказать, что мы полностью удовлетворены. За такую работу нужно поднимать зарплату, но мы все понимаем, в каком положении сейчас находится страна. Я бы поднял зарплаты всем силовикам, но одновременно я бы поднял ответственность за взятки. Сделал бы лет 15 минимум. Нужно платить хорошие деньги, но и спрашивать соответственно, обратная связь должна быть.
- По Вашему мнению, оправданы ли были действия митингующих против Налогового кодекса?
- Отдельные нормы Налогового кодекса действительно нужно было изменить. Было несколько пунктов законодательства, которые не надо было трогать, они и привели к недовольству. А, например, для большого бизнеса кодекс снижает нагрузку. И никто из представителей большого бизнеса против документа не выступал. Что касается упрощенной системы налогообложения, она использовалась в разных схемах ухода от уплаты налогов, эти схемы и пытались устранить в Налоговом кодексе. А частные предприниматели, которые торгуют на рынках, они как стояли, так и будут стоять, поверьте. Так что, я считаю, что на Майдане просматривалось навязывание политического вектора. А издержки, которые действительно нужно было исправлять, - их исправили.
- Недовольство также вызывало усиление полномочий налоговиков.
- Мы хотели ввести норму, по которой о проверке мы не должны предупреждать, как сейчас - за 10 дней. Мы отстаивали право на внезапные проверки. Вот знаем мы, что на предприятии платят зарплату в конвертах. Если бы у нас была возможность - мы бы в момент зарплаты пришли бы и эти конверты лично увидели. А так мы должны предупредить, что приедем через 10 дней. Вы что, думаете, конверты будут лежать? Вот как бороться? Нам нужно было это. Но посчитали, что этого делать не надо.
- Вы не считаете такие проверки репрессивными?
- Все мои действия могут быть оспорены в прокуратуре. Если я не прав - а я же никогда не буду свою голову подставлять, не буду влетать с "маски-шоу" без причин. Это же самоубийство. В таком случае я ведь не проработаю больше недели.
- По Вашему мнению, этот Налоговый кодекс сможет решить проблемы налоговой системы?
- Я уверен в этом, поскольку его писали специалисты.
- Вы принимали участие в подготовке?
- Мы высказывали свои предложения, конечно. Например, о снижении налога на прибыль, других налогов. Мы поддерживали и налоговые каникулы. Ну не интересует меня сегодня частный предприниматель, торгующий в киоске жвачкой. Он меня заинтересует только тогда, когда завезет фальсификат - водку или сигареты, что представляет угрозу для жизни людей.
- После запрета игорного бизнеса в Украине он все же продолжает работать - в тени…
- Да, сегодня этот бизнес в тени. Здесь мы столкнулись с явлениями, которые были в 1930-е годы в США, когда под вывесками кафе или магазинов подпольно функционируют игорные залы. Как нам находить подобные места? Если люди знают, они должны нам сообщать. Но я подчеркну - людей, которые занимаются теневым игорным бизнесом, так просто не возьмешь. Используются магнитные клубные карты, которые вручаются только "своим" клиентам. Туда так просто не попасть: двери под электронными замками, с глазками, с отпечатками пальцев.
- Мы с Вами, наверное, говорим о разных типах заведений. Сегодня много игорных залов свободно работает под видом интернет-кафе, вход туда абсолютно свободный...
- Нет. Такого нет, я думаю. Я, правда, не хожу в эти заведения.
- А вы сходите.
- Спасибо (смеется). Я подчеркну, что борьба с незаконным игорным бизнесом стоит у нас среди первоочередных задач. Так, с начала года налоговая милиция выявила около 1700 фактов предоставления незаконных услуг в сфере азартных игр.
- Вы говорите, что это опыт еще 1930-х. Значит, механизмы устранения уже должны быть отработаны?
- Я думаю, было бы правильно делать "отселенные" игорные зоны. Если есть люди, которые хотят играть, то пусть государство зарабатывает на этом. А если говорить о сегодняшних подпольных залах - это внедрение наших сотрудников под видом игроков, завсегдатаев, работа с персоналом, охранными фирмами. Мы реагируем, когда нам сообщают граждане. Информацию мы стараемся черпать везде.
- Вы как-то постоянно ждете помощи от людей…
- Это не только в нашей стране. В некоторых государствах за сообщение о финансовых нарушениях платится премия от размера ущерба, которого удалось избежать.
- Насколько такая практика может быть применима в Украине?
- Вы знаете, меня уже обвиняли в создании "налогового спецназа", в том, что я хочу, чтобы кассовые аппараты "стучали" на предпринимателей. Если я еще скажу, что должна быть финансовая оплата за сообщения об уклонениях от уплаты налогов - меня обвинят, что я делаю государство "стукачей", поэтому этот вопрос я даже не поднимаю.
- А что было с кассовыми аппаратами?
- Пока это только моя мечта - оснащение всех кассовых аппаратов специальными платами, которые будут сообщать о каждой продаже на сервер ГНА. Это мировой опыт. Вы представляете, если кассовый аппарат самостоятельно будет сообщать о всех продажах? Таким образом, мы сможем уйти от обнулений, когда продают на 10 тысяч, а показывают 500 гривень, и налог платят с этих 500. Так что, я бы это сделал. Но меня сразу обвинили - он хочет, чтобы кассовые аппараты "стучали" на предпринимателя.
- Вы отстаиваете внедрение налоговой амнистии, что она даст?
- Если человек расходует больше, чем зарабатывает - это косвенный признак, что он работает в тени. Но когда мы начинаем проверять - он говорит: бабушка мне оставила. А мы никак не можем доказать. Поэтому налоговая амнистия нужна. Нужно один раз заявить все свои деньги, даже нажитые нечестным трудом, и заплатить небольшой процент налога. Тогда мы начнем отсчитывать от заявленной суммы. Вот вы заявили пять миллионов - ради Бога. Но если теперь вы потратили заявленные пять и еще миллион, то когда я приду, пять меня не будут интересовать. Я спрошу: где вы взяли этот один миллион?
- Почему возникли трудности с ее введением?
- Все упирается в страх предпринимателей. Ведь тогда появится точка отсчета. А сейчас ее нет, и они могут делать все, что угодно, говорить - нашел, подарили, матрас вспорол бабушкин, там оказались миллионы, а мы не можем проверить. Так вот: вспорол - заяви и все. Все нормальные люди сходятся на том, что это надо делать. А попробуйте выйти к депутатам с этим - затюкают.
- Нужна ли денонсация офшорного соглашения с Кипром?
- Я считаю, что это давно нужно было сделать. Как Россия, как все сделали.
- Это даст позитивный результат?
- Конечно, на сто процентов даст.
- А какова вероятность, что оно все-таки будет денонсировано?
- Ну, это уже зависит от политиков и чиновников. Но делать это надо. Офшорные зоны, как "налоговая яма". Особенно Британские Виргинские острова: раз - и денег нет. А где они, куда ушли - нам никто оттуда не отвечает.
- Продолжаете ли Вы продвижение инициативы по введению ответственности для сотрудников за черную зарплату?
- Нет. Это было просто мое предложение, и мы к этому не возвращались. Я предлагал ввести административную ответственность. Человек, который платит зарплату в конвертах, нарушает Уголовный кодекс. Человек, который ее получает и молчит, скрывает - становится соучастником. А раз он соучастник, он должен нести ответственность.
- Но такими соучастниками является, возможно, большинство граждан в этой стране…
- Гражданин Украины, получая эти деньги, - соучастник. Он знает и не доносит, а у нас в УК есть соответствующая статья. Мы ведь говорим о порядке. Коль мы работаем над соблюдением закона, должна быть какая-то мера ответственности. Говорят, за рубежом боятся двух вещей - смерти и налогового инспектора. Я не хочу, чтобы нас боялись, но уважать этот закон надо.
- По-вашему, у нас не боятся налоговых инспекторов?
- Помню один разговор на эту тему. Я встречался в США с сотрудником ФБР и сотрудником органа, аналогичного нашей налоговой милиции. "Эфбээровец" сказал, что его почти никто не боится, потому что шпионов в стране не так уж много. На что налоговик отметил: "Но все в стране налогоплательщики, поэтому меня боятся все".
В данном случае - почему нас боятся? Например, я работал в спецслужбах: в КГБ, в Службе безопасности, но никто не знал, что я делаю, меня никто не знал в лицо, и никто не боялся. А теперь даже в супермаркетах узнают. Я считаю, это правильно, за мной должен быть образ того, кто незримо, но постоянно следит за соблюдением законности.
Наталья ТАРАСОВСКАЯ
Фото - Александр ПЕРЕВОЗНИК