Артем Сытник: Мы глаза ни перед кем опускать не будем

Во время нашего первого интервью в декабре прошлого года директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник выглядел, как человек-броневик. Он производил впечатление надежной и хорошо защищенной от любых атак мобильной административной единицы. В разговоре он выглядел таким же - "крепкий орешек", который не так-то просто расколоть. Готовясь ко второму интервью, мы подбирали вопросы таким образом, чтобы ими можно было долго и упорно долбить труднопробиваемые директорские доспехи.

Долбить, однако, не понадобилось. Бронемашина никуда не делась, но теперь она отделилась от директора НАБУ и дежурила во дворе. Сытник с гордостью нас с ней познакомил через окно своего кабинета. Бюро получило БТР-3 от Минобороны для того, чтобы спецгруппы могли выезжать в зону проведения АТО и в районы, где орудует янтарная мафия.    

Кроме того, на календаре был уже не декабрь, а июль, и в доспехах, даже виртуальных, было бы жарковато. Наконец, было видно, что Артем Сытник в качестве директора антикоррупционной спецслужбы совершенно освоился, а потому постоянно "держать защиту" считает излишним. 

- Давайте начнем с громких заявлений, сделанных руководством Совета адвокатов Киевской области по поводу обысков, которые НАБУ провело в офисах адвокатов в связи с делом Онищенко. 

- Мы тут вчера посчитали - за время, прошедшее с начала работы Бюро, мы по разным делам провели обыски и аресты десятка адвокатов. Чаще всего это были дела, в которых адвокаты были посредниками при получении взяток судьями или прокурорами. И никто до сих пор не высказывал никакой обеспокоенности в том смысле, что НАБУ "устраивает террор в отношении адвокатов". А тут, как только мы провели обыск у адвоката, которого мы подозревали в причастности к преступной схеме Онищенко и его миллиардному делу, адвокатское общественное мнение почему-то вдруг отреагировало очень резко. Возможно, причина в том, что дело действительно громкое.

Интересно, что пишут про "массовые обыски". "Массовые обыски" - это теперь, стало быть, три обыска. Кстати, из трех адвокатов, у которых мы провели обыски по этому делу, двое написали заявления, что не имеют никаких возражений по их законности и процедуре проведения.

Единственный адвокат, у которого претензии есть - это адвокат Цыганков. Но по этому адвокату, чтобы снять возможные вопросы, мы выложили все документы на сайт и показали, на каком основании у него проводился обыск. Когда детектив, расследующий дело, видит, что адвокат подписывает договор с провайдером, а потом с его адреса осуществляется управление счетами компании, которая подозревается в причастности к расхищению средств по газовой схеме, он правомерно усматривает в этом основания для проведения обыска. Потому что если сам адвокат или кто-то в его офисе проводит такие операции, это не очень-то укладывается в представления об адвокатской профессиональной деятельности. Через "Клиент-банк", зарегистрированный на его имя, прошли транзакции примерно на сто миллионов по этим компаниям. Эти данные мы привели в представлении в суд на проведение у адвоката обыска, антикоррупционный прокурор запрос согласовал, а следственный судья на основании этих данных дал разрешение на обыск. Вся предусмотренная законом процедура была соблюдена, так что нет никаких оснований говорить о том, что кто-то "осуществляет террор против адвокатов" и "препятствует профессиональной адвокатской деятельности". Ну и об "отождествлении адвокатов с их клиентами" тоже говорить смешно, потому что защиту Онищенко обеспечивает другая адвокатская компания, Aver Lex, и у них не было никаких обысков.

Кстати, на обыске присутствовали представители регионального Совета адвокатов, которые по его итогам дали вполне нейтральное мнение. Потом, правда, мнение Совета адвокатов оказалось совсем другим.

- Валентин Гвоздий, заместитель председателя Национальной ассоциации адвокатов Украины, на пресс-конференции сказал о семи незаконных обысках. Было также сказано, что НАБУ известно, что в ближайшие дни будет проведено еще 70 обысков у адвокатов.

- Да, я, когда читал, очень удивлялся. На самом деле обысков, которые вызвали вот эту реакцию, было только три.

- В открытом письме к вам и в ходе этой пресс-конференции были перечислены претензии адвокатского сообщества к НАБУ (противозаконный обыск) и лично к вам (нарушение адвокатской этики).

- Что касается претензий лично ко мне. Обвинения в нарушении адвокатской этики или закона не могут быть голословными. Пусть предъявляют факты, доказательства, которые подтверждают эти обвинения. Пока этого нет, а потому и предмета для разбирательства нет. Если у Совета адвокатов есть что-нибудь конкретное, - пожалуйста, пусть присылают. У нас в Бюро есть специальный отдел, который занимается контролем добросовестности сотрудников, он все это рассмотрит в официальном порядке. И если будет на что конкретно отвечать, я отвечу, но пока что я видел только голословные агрессивные обвинения в "развязывании террора против адвокатов".

Теперь по претензиям в адрес Бюро. Я сам, строго говоря, для назначения обысков по делу Онищенко вообще не нужен. Представление на обыск пишет детектив, согласовывает его прокурор, а разрешение дает следственный судья. Всем этим процедурам, повторюсь, мы строго следуем. Любая наша неаккуратность в соблюдении требований закона гарантирует, что адвокаты на суде от материалов следствия камня на камне не оставят.

Далее, мы внятно и публично объяснили, почему и на каких основаниях мы эти обыски проводили. В ответ мы хотели бы получить тоже внятные и обоснованные претензии, которые можно оценить и рассмотреть. Я написал об этом в письме в Совет адвокатов Киевской области: предоставьте материалы, по ним будет дана жесткая оценка - если, конечно, будут подтверждены какие-то нарушения со стороны детективов или сотрудников отдела специальных операций. Кто-то говорит, что наши сотрудники им оружием угрожали - если будет такая официальная претензия, мы обязаны и готовы ее рассмотреть. 

Еще раз: мы готовы предъявить обоснования любых следственных и процессуальных действий, которые проводит Бюро. Нам за наши решения не стыдно, мы глаза ни перед кем опускать не будем, мы можем аргументировать каждое свое действие. И мы в любой момент готовы к диалогу с Советом адвокатов. Но при этом мы исходим из того, что адвокатское свидетельство не может давать иммунитет к обыскам, к объявлению подозрения и тому подобному.

- Насколько я помню, в обоснованиях, которые приводились на пресс-конференции, были ссылки на нарушения вполне конкретных процессуальных норм.

- Может, они прямо в Генеральную прокуратуру их подавали. У нас пока нет этих обоснований. Повторяю: нами все предусмотренные законом разрешения и санкции были получены, все процедуры соблюдены. Ход обысков, кстати, фиксировался на видео. Предметы и документы, которые нам разрешалось изымать, были перечислены в одобрении следственного судьи, и за пределы этого списка детективы не выходили.

К слову, при подготовке к отчету на комитете Верховной Рады мы поднимали документы по аналогичным ситуациям из практики ЕС - и там во многих случаях суды санкционировали изъятие документов даже у адвокатов подозреваемых, если это способствовало раскрытию преступлений. В нашей же ситуации обыск проводился не потому, что адвокат кого-то представляет, а в связи с тем, что были получены достаточные данные, которые указывали, что в офисе адвоката осуществлялись действия в связи с деятельностью преступной группы.

- В пояснениях, которые опубликованы на официальном сайте НАБУ, была использована несколько странная формулировка - "поиск доказательств причастности или непричастности". Обыск с целью найти "доказательства непричастности" - это вообще как?

- Это к тому, что детектив обязан выявлять как изобличающие, так и оправдывающие доказательства. Нельзя расследовать дело односторонне, искать только доказательства, которые изобличают подозреваемого. Мы же не считаем, что человек, у которого проводится обыск, априори виноват и ему в любом случае должно быть объявлено о подозрении. Может, у него в офисе кто-то другой совершает противозаконные действия, а не он.

- В открытом письме Совета адвокатов Киевской области сказано, что адвокатов, у которых проводились обыски, не уведомляли о подозрении.

Потому и не уведомляли, что для любых процессуальных действий нужны основания. Для проведения обыска и объявления подозрения основания разные. Цыганкову, например, мы не объявляли о подозрении. И решать, есть для этого основания или нет, мы будем в том числе по результатам обыска. Основанием для обыска, как я уже говорил, были действия с банковскими счетами компаний из его офиса, но это же не основания для объявления о подозрении. А по результатам обыска могут появиться данные как изобличающие кого-то, так и снимающие подозрения.

- Я правильно понял, что вы не собираетесь сами отказываться от адвокатского свидетельства, как того требует в открытом письме к вам глава Совета адвокатов Киевской области?

- Я не вижу никаких причин отказываться от адвокатского свидетельства. Я был назначен директором НАБУ по результатам открытого конкурса 16 апреля [2015 года - ред.], а 17 апреля написал, как того требует закон, заявление о приостановлении действия моего адвокатского свидетельства. Но я ведь не буду директором Бюро вечно, и я не исключаю, что вернусь к адвокатской практике. При этом я не допускал ни нарушений закона, ни отступлений от адвокатской этики, так что я не вижу оснований, почему я должен выполнять их требование и отказываться от свидетельства. И если Совет адвокатов его отзовет, я буду это решение обжаловать.... Но 70 обысков у адвокатов - это ж надо было такое придумать... Знаете, когда мы в мае провели несколько обысков и задержаний сотрудников прокуратур в Тернополе, в Киевской области и в Херсоне, прокуроры начали возмущаться - почему мы такие злые, почему мы их так ненавидим. А с тех пор мы, стало быть, полюбили прокуроров и теперь думаем только о том, как бы наказать адвокатов, 70 обысков у них провести. Человек, который такое заявляет, даже не представляет себе, что такое обыск. Обыск - это группа, это детектив, это управление специальных операций, это транспорт, это бензин, это время, это ресурсы - и все это тратить для проведения семидесяти обысков у адвокатов? Это ведь блин на голову...

- Ну, были же прецеденты...

- По делу Онищенко мы проводили одновременно 37 обысков, по делу Санэпидемслужбы поводились 20 обысков. Но для этого были основания, решения суда. А просто так пойти и 70 адвокатских контор обыскать - ну, это... Просто мне интересно, откуда такие идеи могут появиться. 

- ЛІГА.net недавно писала, что с компаниями, которые фигурируют в деле Онищенко, связаны и другие депутаты. Например, доля в фирме ХАС принадлежит кипрской компании, которую контролируют братья Александр и Сергей Кацубы, сыновья депутата Владимира Кацубы из депутатской группы Возрождение, а через других совладельцев прослеживается связь с депутатом Степаном Ивахивым, который входит в ту же группу Воля народа, что и Онищенко. Стоит ли ожидать ходатайств об отзыве и их депутатского иммунитета?

- Среди конечных бенефициаров совместных фирм, которые были включены в схемы Онищенко, озвученных вами фамилий нет. Но мы в НАБУ занимаемся далеко не всеми расследованиями, многое по-прежнему ведет Генеральная прокуратура.

- Недавно был объявлен в розыск Дмитрий Крючков, директор компании Энергомережа. Ему вменяются только злоупотребления при работе с Запорожьеоблэнерго - или у него были связи и с другими компаниями?

- Мы расследуем заключение договоров по уступке права требования долгов потребителей электроэнергии от государственной компании Запорожьеоблэнерго в пользу частной компании Энергомережа, генеральным директром которой является Крючков. По этим договорам из активов государства было выведено 356 миллионов гривен. Именно эти сделки являются предметом расследования. 

- СМИ и участники рынка называют среди его партнеров братьев Суркисов. Подтверждается ли это данными НАБУ?

(Это первый случай за весь разговор, когда Сытнику понадобилось перед ответом свериться со справками.) Один из братьев Суркисов входит в число конечных бенефициаров Запорожьеоблэнерго - тех 40% акций, которые не находятся в государственной собственности. То есть, в следственных действиях он участвовать будет. Но подписи на договорах ставили директор Запорожьеоблэнерго и Крючков.

Кстати, дело Запорожьеоблэнерго - первое, которое было принято к расследованию Бюро, а дело Онищенко - второе. И они не последние в этом ряду. Сейчас мы по целому ряду расследований, инициированных в то время, выходим на принятие важных решений. У нас сейчас три отдела детективов работают по разным направлениям, хороший прогресс есть практически по всем трем.  

- Среди этих направлений есть такое, в которое входит, например, показанное в телепрограмме Схемы полуподпольное общение народного депутата Александра Грановского с правоохранителями и судьями? Такое злоупотребление властью относится к компетенции НАБУ?
- Сам факт встречи Грановского с кем-то не является уголовно наказуемым. То, что у этой истории есть и моральный аспект - это другой вопрос, но встреча как таковая не является основанием для привлечения к уголовной ответственности. Если будет установлено, что осуществлялось какое-то незаконное давление, как на Айвараса Абромавичуса, например, и есть лица, которые могут быть потерпевшими из-за этого преступления, тогда, теоретически, можно рассматривать перспективу возбуждения дела.



- Одним из центров внимания журналистских расследований остается компания Укрспирт. Есть ли в НАБУ связанные с ней дела?

- Есть дела, они расследуются, но определять по ним какую-то перспективу пока рано. Но такие дела есть.

- Бывший директор Артемсоли рассказывал СМИ об институте смотрящих на предприятии от Министерства аграрной политики и продовольствия. Сообщалось также, что НАБУ начало расследование.

- По Артемсоли тоже есть дело, оно давно зарегистрировано и расследование уже приближается к финалу.

- Совсем недавно было объявлено, что НАБУ раскрыло схему хищения бюджетных средств через филиал Укрзализницы. Сам факт, что это дело признано подследственным НАБУ, указывает на то, что в схеме были политики или крупные чиновники. Естественный вопрос: кто именно?

- К сожалению, не имею права до объявления хотя бы первых подозрений по делу что бы то ни было комментировать. Пока что могу сказать только то, что мы задержали непосредственных участников криминальной схемы, через которую из собственности государства было выведено более 20 миллионов гривень.

Следует ли ожидать, что работа НАБУ по Укрзализныце пойдет и далее? Предприятие большое, разветвленное, и возможностей для высокопоставленных шаловливых ручек дает много.

- У компании сейчас новый генеральный директор, у которого, насколько я знаю есть свое стратегическое видение, и который решительно настроен на реформы. Мы, конечно, рассчитываем на тесное сотрудничество с ним. Дело по бывшей Укрзализнычпостач - первое в этой отрасли, будут и другие. События, которые мы по ней расследуем, относятся ко времени, когда это было государственное предприятие, которое входило в структуру Укрзализныци и обеспечивало проведение тендеров услуг компании. 

- Возвращаясь к делу Онищенко. Те фигуранты дела, которые были задержаны - они дают показания, дело движется?

- В интересах следствия я вынужден отказаться отвечать на этот вопрос. Ситуация в деле несколько поменялась.

- Из-за бегства Онищенко?

- Можно сказать, что в том числе из-за него.

Депутат может сидеть в аэропорту и смотреть трансляцию с заседания профильного комитета Рады, чтобы в случае неблагоприятного для него решения сразу улететь, не дожидаясь снятия неприкосновенности. И задержать его будет нельзя.

- Когда Генпрокуратура с подачи НАБУ передала в Раду запрос на лишение Онищенко парламентской неприкосновенности, некоторые депутаты высказывались в том духе, что это было сделано с пониманием того, что Рада не сможет принять по этому запросу решения из-за очередного и заранее объявленного перерыва в сессионных заседаниях. То есть, это такой толстый намек на то, что Бюро специально позволило Онищенко скрыться.

- Я читал эти предположения, но все было не так. Мы действительно потеряли один день, если помните, тогда был пожар в Соломенском суде. Если бы не он, мы бы провели обыски на день раньше. Это было завершение многомесячной работы, и мы пытались успеть в эту сессию. Понятно, что если бы удалось все закончить быстрее, мы бы инициировали запрос раньше, но тут уж как получилось. Мы, конечно, обязаны учитывать график парламентских сессий, но сроки совпадают не всегда. Как только мы были готовы, мы сразу обратились с представлением.

- Вообще, большинство парламентских процедур требуют много времени. Даже после подачи представления прохождение через комитеты и сессию дает подозреваемым достаточно возможностей скрыться.

- Это не только много времени требует, но и происходит публично, так что подозреваемый может сидеть в аэропорту и смотреть трансляцию с заседания профильного комитета Рады, чтобы в случае неблагоприятного для него решения сразу улететь, не дожидаясь снятия неприкосновенности. И задержать его будет нельзя.   

- Видите вы какую-то альтернативу этой процедурной дыре?

- Знаете, я еще в школу ходил, когда в Раде обсуждали отмену депутатской неприкосновенности. Я, как видите, давно уже не школьник, но тот вопрос так с мертвой точки и не сдвинулся. Иммунитет не должен быть абсолютным, ни у кого. Случай, когда пойманный на взятке в Одессе судья начал стрелять,  возможно, стал решающим аргументом для снятия полного иммунитета с судей - по принятой сейчас концепции судебной реформы, иммунитет судьи существенно ограничен, и если он подозревается в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления, его можно задержать. Тут ситуация продвинулась. Я думаю, что полностью лишать депутатов иммунитета тоже нельзя, но ограничить до разумных пределов его необходимо. 

- Во время нашей предыдущей беседы вы говорили, что скрупулезно проведенное расследованное, подкрепленное неопровержимыми доказательствами и с квалифицированным прокурорским сопровождением почти невозможно развалить в суде. Можно ли ожидать, что дело Онищенко станет в итоге образцом именно такой работы НАБУ и Антикоррупционной прокуратуры, что в нем не к чему будет придраться?

- Ситуация с адвокатами показывает, как важно действовать в полном соответствии с законом. Если уж мы все делаем в соответствии с буквой закона, но все равно получаем такую дозу критики, что же будет, если мы в чем-нибудь от этой буквы отойдем? И для меня дело Онищенко - это показатель слаженной работы детективов и прокуроров, они вместе и объединенными усилиями вышли на этот результат. И прокуроры, которые руководят расследованием, они готовы представлять дело. Когда оно будет передано в суд, я уверен, что не буду переживать, что у дела не будет досконально знающего его прокурора.

- Вы по-прежнему поддерживаете идею о том, что Генпрокуратура в нынешнем виде нереформируема (даже с новым руководством) и ее следовало бы заменить на офис поддержки государственных обвинений с полностью новым кадровым составом? 

- Я надеюсь, что с приходом нового генерального прокурора ситуация все-таки поменяется. К тому же, я помню о том, что закон о НАБУ и особенно принятие концепции Специальной антикоррупционной прокуратуры многим обязаны именно Юрию Луценко.  Сейчас нам было бы очень тяжело без антикоррупционной прокуратуры, у которой есть гарантии независимости, достойная  оплата труда прокуроров. 

Рядовым участникам схемы Онищенко суд назначает залог в 200 миллионов, а лицо, которое является ключевым подозреваемым в этом деле, получает миллион. В этом трудно поймать какую-то логику.

- А как вы относитесь к предложению создать специализированный антикоррупционный суд?

- Я во многих интервью говорил, что нужно сосредоточиться на реформе всей судебной системы. Но что делать сейчас, когда рядовым участникам схемы Онищенко суд назначает залог в 200 миллионов, а лицо, которое является ключевым подозреваемым в этом деле, получает миллион - наверное, вопросы к таким судьям возникают неизбежно. А потом еще четырем подозреваемым назначают залоги по 50 миллионов. В этом трудно поймать какую-то логику. И антикоррупционный суд - он, видимо, необходим именно на переходный период, пока идет реформирование судебной системы. Так же, как и Специальная антикоррупционная прокуратура. Потому что ждать, например, когда Генеральная прокуратура, в которой работают более десяти тысяч человек, пройдет через реформирование, означало бы отложить наши расследования на неопределенный срок, потому что они не имели бы смысла без нормального прокурорского надзора и квалифицированного представления прокурором дела в суде.

Понятно, что в создании антикоррупционного суда есть определенные риски, но для нас важно чтобы дела, прошедшие через наше Бюро или Государственное бюро расследований, передавались в суд, который и в переходный период был бы способен их рассмотреть. Я уж не говорю о том, что есть не только угроза судейской коррупции, но есть и реальная физическая угроза для судей. Для того, чтобы судья мог нормально слушать эти дела, он должен иметь защиту - как детектив, например, имеет право быть под защитой управления специальных операций. По тому же делу Онищенко мы уже столкнулись с тем, что обвиняемых у нас просто пытались отбить силой, и если бы у детективов не было защиты, то отбили бы. Поэтому важно, чтобы у судей по таким делам - неважно, как они будут назваться, специальной судебной палатой или независимым антикоррупционным судом, - была защита, в том числе и от физических угроз, иначе они просто не смогут отправлять правосудие.   

Читайте также: Артем Сытник: ГПУ нельзя реформировать, там надо менять все

Артем Сытник: Мы будем вести мониторинг образа жизни сотрудников

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.