Аваков: Я за полное разграничение с оккупированным Донбассом

Интервью с министром внутренних дел Украины Арсеном Аваковым редакция ЛІГАБізнесІнформ добивалась три месяца. За это время количество вопросов к главе МВД стало зашкаливать. Наконец, когда встреча состоялась, одной из первых фраз министра после рукопожатия было: "Я не намерен обсуждать жареные сплетни в СМИ". Политик с первых минут разговора занял оборону, периодически переходя в наступление против "нечестных журналистов". Однако затем глава МВД быстро совладал с эмоциями, детально отвечая на все поставленные вопросы. Для Арсена Авакова, по его признанию, это было самое длинное интервью за его карьеру. Вполне возможно, что и самое откровенное.

- У общества накопилось большое количество вопросов к милиции - слишком дорогая цена заплачена за возможность перемен. Все чаще звучат предложения о вашей отставке. Вы сами видите причины для критики своей работы?

- Человек, который теряет способность воспринимать критику - теряет способность к адекватной работе. Конечно, я вижу достаточно поводов для критики в свой адрес. Более того, я вижу больше причин для критики, чем общество. Критика в мой адрес бывает объективной - я ее слышу. Бывает субъективной, построенной на том, что нет в этом мире никого умнее диванного эксперта. Я прислушиваюсь и к таким "экспертам", потому что даже у сумасшедших бывают гениальные мысли. Но бывает и критика заказная, фейковая, которая хоть и ранит, но которую я стараюсь не слышать.

Мы начали работу в момент наибольшего падения уровня доверия к государству. Это был момент максимального неуважения к государственным институтам, и в том числе к милиции. Кроме того, это был момент наивысших ожиданий. Ожидания так высоки, а реальность падения настолько глубока, что неизбежен процесс разочарования. Да, не все случилось быстро, не все произошло сразу и немедленно. И человек устает, начинает искать ответ на вопрос: почему все не так? Самый простой ответ - это по-человечески привычно - виноват кто угодно: жена, школьные учителя, власть. И только в самом крайнем случае человек обратит внимание на самого себя. 

Такова среда, в которой мы работаем - среда завышенных ожиданий, и, как следствие, крайне непростой ситуации - время чудовищного падения веры и агрессивного неверия в возможные изменения. Это все и есть сегодня платформа для созидателей. Сколько хватит сил созидать, не будучи испачканным, чтобы лишиться доверия и мотивации - это вопрос силы каждого, кто пришел в эти обстоятельства работать. Если к этому добавить войну и кучу других приходящих ситуаций, то ответ в том, что тривиального ответа на происходящее быть не может. Нужны сверхусилия от каждого из нас. Говорю себе и советую тем, кто рядом - делай то, что должен. Только в этом рецепт преодоления тяжелой ситуации, в которой находится страна. А критика, она лишь элемент в общей парадигме, как и смена исполнителей в креслах власти. Это вторично, главное - наша воля к позитивным переменам.

- Сакал, Чеботарь, Ершов. Судя по тому, что эти люди ушли - это были плохие кадровые решения. Вы можете объяснить обществу, почему дали дорогу этим людям? Им удастся отделаться только отставкой или же они будут привлечены к уголовной ответственности?

- Вы задаете мне вопрос вульгарно на злобу текущей ленты новостей, которая формируется повесткой дня жареных фактов, расстроенного общества, требующего сакральных жертв...

- Это вопрос, требующий ответа министра.

- Я отвечу вам более широко, но и конкретно.

Итак, Ершов. Перед ним был Сиренко. Перед Сиренко было все старое руководство ГАИ, которое было полностью уволено. В момент люстрации было несколько высших офицеров ГАИ, которые были уволены, в том числе и замы Сиренко. Затем был уволен сам Сиренко, понесший ответственность, по результатам расследования и разоблачения группы коррупционеров в погонах, во главе с начальником ГАИ Киева. Исполняющим обязанности вместо Сиренко остался Ершов.

За что уволен Ершов? За то, что одна его дочь ездит на шикарной машине, а другая дочь отдыхает в Каннах? Не из-за этого. Обе дочери взрослые, они прокомментировали, что одна замужем за обеспеченным мужчиной, а другая продает дорогие предметы одежды. Ершов уволен мною за то, что он не указал в декларации свой дом - только за это. Формально недооформленный дом в налоговой декларации. Во всем остальном я к Ершову отношусь - еще раз подчеркну, как бы кто ни вопил - с уважением. И вот почему. В апреле-мае прошлого года, когда началась война, Ершов был в том экипаже, который вступил в первые бои под Славянском вместе с тремя экипажами Кобры. Ершов был в составе одной из групп, которая очень хорошо себя проявила. Он неоднократно был под огнем - держал позиции, отбивал наших первых пленных, имел личную смелость противостоять врагу, вести вперед людей. В тот момент, когда еще армия не воевала. Оттуда основы моего к нему доверия. Кроме того, Ершов награжден боевым орденом за несколько самых напряженных месяцев службы в зоне АТО.

Тем не менее, я сказал ему, что он должен уйти в отставку. И пояснил ему, что он совершил ошибку, которую невозможно объяснить обществу. И для меня теперь проблема: уволив большинство руководящих кадров в ГАИ, я лишился теперь и человека, которому хоть как-то доверял в этой системе, человеку, который понимал, как она функционирует. А мне был важен такой кадр. Потому что мы, условно говоря, закрываем ГАИ и переходим к новой патрульной службе. Разумеется, должен быть переходной период. Это очень важная деталь, которую многие не понимают. Все хотят, чтобы по щелчку пальцев все в стране изменилось. Но у нас 300 тысяч человек в МВД, которых нужно изменить и поменять. И это не привезенные с Луны коррупционеры, а плоть от плоти нашего общества. Какое общество - такая милиция, какое общество - такие депутаты, какое общество - такие министры.

Чеботарь. Созданный миф, который с удовольствием крутят и добросовестно заблуждающиеся люди, и подонки от журналистики. Почему я принял его отставку? Опять-таки, не потому, что много было наговорено в процессе, а потому, что он позволил себя спровоцировать и втянуть в скандал с журналистами. Дальше его гражданское право отстоять свое честное имя. Но задам вам вопрос - а что вы можете предъявить Чеботарю реально из всей той шумихи, которая была в прессе?

- Как минимум, расследование моих коллег, которое касается недвижимости.

- Секундочку! Это обвинение звучит следующим образом: мы, журналисты, приехали в деревню, на нас напал зять Чеботаря, побил нас и уехал. Мы возмущены и требуем отставки самого Чеботаря...

- И все-таки журналисты нашли информацию, которая, по их данным, подтверждает, что указанная в расследовании недвижимость принадлежит ему, хотя он это отрицает.

- Журналисты делятся на квалифицированных и неквалифицированных. В данной ситуации чиновнику предъявляется, что это - его дом. Но это не его дом. Ага, не ваш, говорят журналисты. Тогда это дом вашей дочери. Но это и не дом дочери Чеботаря. Тогда другая версия - это дом вашего зятя. Допустим - попали. Следует требование уволить Чеботаря. Основание? Он что, этот дом своего зятя должен был указать в декларации? Не должен был.

А, говорят, Чеботарь крышует перевозки. Говорят, Чеботарь берет взятки за назначения. А еще говорят, что Чеботарь ворует песок. И таких "еще говорят" я могу привести огромное количество в разных изданиях. Дальше приходит какой-то серьезный дядька и говорит: знаешь, об этом Чеботаре так много говорят... Может, его проще уволить?

Чеботарь руководил кадрами МВД. Проводил все люстрационные процессы и увольнения как руководитель аппарата. Курировал материальное обеспечение МВД. В том числе его руками совершено действие под названием "ЕДАПС вон из МВД". Я подчеркну: этот ЕДАПС здесь был при всех министрах - демократических и недемократических. Всегда ему продлевали контракт. Не продлил ему контракт только я, в том числе усилиями Сергея Чеботаря. Это его плюс - хотите вы этого или нет. И то, что Чеботарь - публичный враг ЕДАПС и господина Грицака, - это факт. И то, что за рядом публикаций и пропагандой этих публикаций, - не утверждаю, что за всеми ,- стоит этот господин, для меня - это очевидный факт.

Почему я сказал Чеботарю, что он должен уволиться? Потому, что он дал себя спровоцировать, вместо того, чтобы открыться обществу и сказать все, как есть: это мое, это зятя, это еще кого-то... Вместо этого он поддался эмоциям, зять поддался эмоциям. Была драка или ее не было, кто кого побил, кто где перелез через забор - это не моя функция разбираться, это функция прокуратуры, которая и разбирается сейчас. Но создалась недопустимая ситуация, мешающая работе. Именно для того, чтобы не нагнетать ее, Чеботарь подал в отставку и освобожден от должности. А за что он должен быть арестован? За то, что кто-то кроме объективной информативной прессы, сделал еще 20 проплаченных публикаций о нем? По кумулятивному количеству? Не по сути?

Еще один плюс Чеботаря - он занимался снабжением министерства. Возьмите бензин, да и любой тендер - все цены у нас всегда были ниже, чем в других ведомствах. Были и есть. Посмотрите СБУ, Минобороны... Это, разумеется, всегда предмет отдельного скандала. Кроме того, с самого начала войны добровольческие батальоны МВД всегда были лучше одеты, оснащены и накормлены, чем все другие подразделения. Это все работа нашего снабженческого корпуса, в том числе Чеботаря.

Это я о плюсах Чеботаря говорю. Минусы его очевидны - он не умеет работать с прессой, он позволил себя спровоцировать, набрал негатив и принял решение уйти в отставку. И чтоб не возвращаться к ереси вокруг - он не назначен советником министра, его на месте не сменил его племянник и так далее.

Теперь переходим к Виталию Сакалу. Начальник главного следственного управления МВД по криминальному кодексу - должностная фигура, которая должна иметь статус заместителя министра. Он такой статус получил, будучи начальником главного следственного управления МВД. Он является одним из самых квалифицированных следователей в стране. За что уволил его я? Он подпадает под формальную процедуру люстрации. Я до последнего момента надеялся, что мы получим специальную процедуру - через Верховную Раду, через комитет, через министерство - которая позволит оставить работать Сакала в своей должности. Но и он допустил ошибку. Он не учел, что при расследовании дела с поддельным письмом Минюста наличествует конфликт интересов. Будучи, по сути, клиентом люстрационного управления Минюста, он позволил ГСУ, - имея на то, надо сказать, все правовые основания, - расследовать это дело.

Что должен был он сделать, как квалифицированный юрист? Взять это дело, отнести в прокуратуру и сказать: у меня конфликт интересов, мы не можем его расследовать. Он этого не сделал, а потому понес наказание. Инициатива принадлежала ему, он пришел, четко все объяснил. Он понимал, что теперь наверняка не имеет шансов пройти люстрационную процедуру, а потому решил подать в отставку. Теперь Сакал в отставке. Но он единственный из трех, кого я оставил советником на общественных началах. Он появляется в МВД два-три раза в неделю. Я попросил его консультировать и помогать мне по целому ряду расследований, которые мы начинали.

Вот вам три истории. Эти люди - не монстры и не варвары, но они совершили ошибки, которые привели к известному результату. Поэтому они приняли решение и ушли. Но покажите мне, где еще такое происходит в нынешней исполнительной вертикали власти - чтобы таким образом кто-то ушел? Да, у нас нет абсолютно "белых и пушистых". Но! Были ли истории более брутальные? Конечно, просто о них забыли. Речь о тех, кто был пойман на взятках и они были уволены со скандалом. Были генералы - шесть или семь, - которые были напрямую уволены по люстрации. Но об этом почему-то не пишут.

- Под Одессой напали на съемочную группу Радио Свобода. Журналисты ехали снимать сюжет о тендерах на номерные знаки, где, по их данным, много коррупции. Это сфера ответственности МВД. Недавно тендер на 70 миллионов гривень выиграла фирма Лемодо, которая никогда ранее, по данным коллег, не занималась этим видом деятельности. Вы знакомы с этой ситуацией?

- По поводу нападения - деталей не знаю, там следствие разбирается. А по номерным знакам могу рассказать. Номерные знаки - традиционно коррупционная тема в последние годы, она всегда была предметом нечистоплотного интереса. Патент на печать знаков всегда принадлежал, помимо МВД, еще какой-то частной конторе с целью получения неких роялти. Так было и в первый месяц, когда я сюда пришел. Когда я разобрался, что к чему, мы эту монополию уничтожили. Теперь, если вы посмотрите динамику стоимости номерных знаков, то увидите, что она все время снижается. Даже несмотря на процессы в экономике. В последнем тендере произошло то же самое. 

Поймите, мне все равно, кто за кем стоит, если тендерная закупка произошла по самой низкой цене. За одним исключением - я специально просил Эку Згуладзе этот момент проконтролировать - качество этих номерных знаков. То есть, чтобы помимо низкой цены, мы получили и лучшее качество.

Публикации из разряда "Аваков слил 70 миллионов гривень на номерные знаки" либо "Аваков купил у Еремеева бензин" - меня мало трогают. Пусть такая формулировка остается на совести журналистов. В тендерах по закупке топлива, кстати, всегда участвует два крупнейших продавца в стране - Авиас и WOG. Других, по сути, нет, все остальные - посредники. Кто дал самую низкую цену, тот и победил. Я очень хотел бы покупать топливо у British Petroleum, но у нас на рынке его нет. Поэтому, когда мы говорим о тендерных закупках МВД, речь о больших закупках, потому что в мелочах, конечно, какие-то вещи могут проскакивать - мы следим очень тщательно. Конечно, закупки у нас полувоенные, некоторые конкурсы очень короткие. Но везде я отвечаю за логику процесса. Такого, как было у некоторых коллег по закупкам, у нас нет.

Тот факт, что на журналистов нападают, конечно, я категорически не поддерживаю. Тот факт, что журналисты зачастую сами провоцируют такие ситуации - этого я тоже не поддерживаю. Потому что должна быть грань познавательности и этики. Это мое глубокое убеждение. Я тоже был владельцем телеканалов, были у меня службы новостей и программы журналистских расследований, мне тоже, будучи бизнесменом, иной раз хотелось "подсветить" некрасивости тогдашней власти, но была какая-то этическая граница. Сейчас она все больше размывается, в том числе, увы, проплаченной журналистикой.

- Избивать журналистов, какую бы этическую границу они не перешли, недопустимо, расследование таких случаев - это ваша ответственность.

- Да, несомненно. Это правило точно такое же, как то, что избивать людей вообще недопустимо. Журналист в этом смысле ничем не лучше и не хуже других людей. Просто зачастую некоторые журналисты говорят, что их избивают, когда их не избивают. Говорят, что им угрожают, когда им не угрожают. Сами при этом они себя ведут несколько... провокативно. Пока я не хочу публиковать данные в подтверждение своих слов. Когда-нибудь, когда ситуация остынет - покажу. Но! Журналистика - часть нормального общества, и журналист, если он воистину журналист, должен быть оберегаем не меньше судьи или прокурора.

- Вы пришли в МВД в феврале 2014-го. Прошло уже больше года. Наши опросы бизнесменов показывают, что прорыва пока нет: берут и крышуют - от нелегальных валютных киосков и мафов до конвертационных центров и торговли нефтепродуктами. Что сделано для того, чтобы МВД избавилось от репутации одного из наиболее коррумпированных ведомств?

- В предыдущем МВД было возможно, чтобы было арестовано все руководство ГАИ Киева? Это нами сделано? Да! Аналогичная ситуация с руководством киевского управления милиции по борьбе с торговлей людьми. Кроме того, мы убрали надстройку под названием УБОП, которая не занималась борьбой с организованной преступностью, а занималась борьбой со средним и малым бизнесом. Мы убрали так называемую ветеринарную милицию, которая на самом деле не занималась профильной работой, а фактически занималась вымогательством денег на рынках. Мы ликвидировали милицию на транспорте, которая "трусила" перевозчиков. Все это макроизменения.

Теперь микроизменения. По нереабилитирующим обстоятельствам из милиции за год уволены более 24000 человек. Значительная часть из них уволены, конечно, на территории Донецкой и Луганской областей. Но несколько тысяч были уволены по всей стране - либо не пройдя переаттестацию, либо попав в те или иные неблаговидные истории.

Дорогу осилит идущий. У нас нет возможности взять тридцать тысяч человек, отправить их в мусорное ведро и набрать новых. Во-первых, новых в таком количестве не существует. Во-вторых, надо учитывать то, что я называю эффектом бочки с солеными огурцами. Если ты берешь новеньких молодых красавчиков-милиционеров из институтов и бросаешь в ту же старую систему, то этот свежий огурчик через некоторое время в этой бочке станет таким же соленым коррупционным огурцом, только с молодым лицом.

Поэтому, надо делать две вещи: вести кадровую ротацию, но одновременно обязательно менять систему! Именно это мы сейчас делаем. Самый наглядный пример - новая патрульная служба (патрульная полиция). Мы набрали в Киеве 2000 человек. 20 июня они завершат обучение. Среди них бывших сотрудников милиции - всего несколько десятков. Это абсолютно новое качество людей. 70% с высшим образованием. Новый уровень мотивации - до 10000 гривень зарплата. Это реальный вклад в борьбу с коррупцией. Потому что я не могу заниматься антикоррупционной борьбой с милиционером, который получает 2000-3000 гривень. Это бред!

Соответственно, когда ранее шла речь о формировании нового правительства, о формировании бюджета, я поставил ультиматум: я не стану министром, если мне не обеспечат хотя бы часть денег на то, чтобы мы могли создать новые условия и показать первый результат реформирования. Теперь, имея определенный запас средств, мы сможем до конца этого года получить адекватную патрульную службу в Киеве, Львове, Харькове и Одессе. Может быть, дотянем и в Днепропетровске, но пока нам денег на него не хватает. Запускать новую патрульную службу без полного обеспечения - зарплатой, амуницией, автомобилями, бензином - это полная дискредитация всей идеи. Здесь не может быть профанации! Поэтому делаем все как надо!

В этом году мы хотим вывести патрули в больших городах. Кроме того, будут переаттестованы участковые, будут новые зарплаты и будет изменен сам подход к этой работе. И в целом все это станет живым доказательством реальной антикоррупционной борьбы. Кроме того, некоторые вещи именно в МВД претерпят изменения. Логика такова: переход в новую полицию произойдет автоматически, когда будет принят закон. Но переход к новым зарплатам не будет автоматическим - только реформированные подразделения получат новые зарплаты. Это принципиально.

Но все это не может произойти по мановению волшебной палочки. Мы живем в реальности, в которой нынешняя милиция осуществляет огромное количество функций. Мы воюем. У нас на улицах бардак. У нас радикалы. У нас патриоты всех мастей, половина которых - ненастоящие, это бандиты, которые просто перекрасились под патриотов. У нас политики, которые хотят дестабилизировать ситуацию, чтобы на следующих выборах что-то получить. У нас оголтелая информационная война с множеством фейков, дискредитирующих любые начинания. Вот это и есть исходные условия задачи.

Еще одна проблема: ты должен меняться, но должен и держать баланс, создать переходную модель. Новый полицейский будет получать минимум 8000 гривень. Рядом будет стоять "старый" полицейский, который будет иметь 3000 гривень и тихо ненавидеть "нового". Вопрос: что с этим делать? Ответ: дайте больше денег, мы переучим больше старых полицейских. Может ли наш бюджет это выдержать? А - не может, Б - мы вообще не верим, что у вас что-то получится.

Поэтому для меня крайне важно, чтобы новый проект патрульной полиции, как стартовый, был успешен. Я постоянно повторяю нашим ребятам, готовящимся в патруль: от вас зависит будущее реформы МВД. Если вы будете успешными, мы сможем сделать больше. Мне поверят и я смогу запросить больше денег на дальнейшую реформу полиции.

Параллельно мы снижаем численность. Конечная цель - около 150000 полицейских на всю страну, это практически европейская норма. Но эти люди будут получать больше денег, будут профессионалами с совершенно другим качеством и подходом к работе. А сейчас мы, получается, до конца года создадим только 6000-7000 "новых" полицейских. Вот вам процент... Это я показываю вам длину этой дороги.

Кроме того, мы разрабатываем форму и экипировку для полицейских, я считаю это крайне важным. Новая форма должна быть функциональной, удобной, она должна быть красивой. Но один только видео-глаз на патрульном стоит минимум $500... Мы посчитали, сколько мы можем поставить таких систем на наши машины - у нас не хватает денег на все 200 машин патруля в Киеве. В итоге все автомобили будут оснащены системой "Рубеж", а вторая система будет только в каждой пятой машине и то не сходу. Это промежуточный компромисс. И таких компромиссов будет определенное количество.

Дальше. Существует миф о том, что в Грузии в один момент всех уволили и затем новых поставили и зажили как в сказке - это абсолютный миф. В Грузии реформа полиции шла пять лет. И только к концу третьего года новая система достигла какого-то баланса. У нас пять лет она идти, конечно, не может, потому что перегрев в обществе у нас значительно выше, чем был в Грузии. Поэтому мы находимся в ситуации, когда нам надо все "перемолоть" за год-полтора. Возможно, мы даже управились бы в такие сроки, если бы не вмешалась война, которая очень сильно отвлекла наше внимание и силы, потому что у милиции появились несвойственные ей функции. Мы вынуждены были создавать добровольческие батальоны и на это мы потратили значительную часть прошлого года.

- На примере дела о расстреле милиционеров с ограблением заправки в Киеве можно заметить, как некоторые граждане Украины называют стрелявших в милицию патриотами именно потому, что их жертвами стали милиционеры. Это показательно. Вы знаете, как вернуть доверие к милиции?

- Надо правду сказать, что оправдание этих людей - показательный пример болезни определенной части общества. Давайте об этом откровенно говорить.

(Министр достает папку с материалами и показывает фотографии из мобильного телефона 19-летней Виты Заверухи - одной из подозреваемых. На фотографиях - нацистская свастика в различных вариациях, на фоне которой она фотографируется, в том числе с нацистским флагом. Отдельно министр показал фотографии убитых милиционеров. А еще фотографию из спальни Заверюхи - красный потолок с огромной свастикой на нем в самом центре.)

Это потолочек спальни 19-летней девочки из Винницы. Нормально?.. Я был абсолютно шокирован реакцией части общества на этот инцидент. Эти подростки стреляли, не понимая, в кого они стреляют. В этой машине могли быть добровольцы, например, те же Азовцы, которых мы периодически задействуем в качестве патрулей. Эти люди наняли 11-классника, который ходил в какой-то "патриотический кружок", он им снял квартиру. Они ему сказали: "Иди, выбери заправку без видеонаблюдения и составь схему". Он пошел и сделал, передал им. А общество возмущается: ребенка, мол, нельзя, ему же только 16 лет, вот он на фотографии в вышиванке рядом с мамой стоит... Действительно жаль пацана, но оцените же ситуацию реально.

Там заправщика не застрелили случайно: он в этот момент снимал с себя наушники и руки были на уровне головы, потому пуля попала ему в руку. Второй сотрудник заправки тоже случайно избежал смерти. Милиция приехала по вызову на заправку, догнала преступников на дороге, просигналила "остановитесь", те открыли дверь машины, дали очередь из автомата - все: два трупа, трое ранены, пятеро детей сироты...

Когда я говорил о презумпции правоты полицейского, когда я только бросил эту фразу, народ сразу же вскипел. Но представьте себе - приходит молодой парень служить в полицию, а над ним какой-нибудь человек по фамилии Д начинает издеваться. Мы что, не знаем, как надо издеваться над "ментом", когда он останавливает твою машину? Знаем. Это уже чуть ли не мода и профессиональный спорт. Но мы что, не знаем, как в Америке поступают с такими людьми? Сначала на пол, потом наручники, а потом - разбираться. Ок, общество не приняло мое предложение. Я понимаю. Сначала завоюем доверие, потом попытаемся усилить эту норму.

- Что касается избиения людей в Харьковской области. Подобные инциденты не добавляют доверия к милиции.

- У нас, увы, полно случаев с избиением людей со стороны милиции. Но везде, где ситуация была доказана, все эти люди уволены, по ним открыты уголовные производства, а кое-кто уже даже сидит. От этого никуда не деться - это старая милиция, которая никуда не делась. Мы меняем ее постепенно, потому что не можем всех уволить и на 2000-3000 гривень зарплаты найти профессионалов. Это длительный процесс. А вешать ярлык "все вы м...и, ничего не поменялось" - это обрекать себя на жизнь в банановой стране.

Я напомню первые дни после Майдана. Ни одного милиционера в Киеве не было. Второй день, третий день. Я пришел в это ведомство чужим человеком. И я пытался их как-то мотивировать. Героической ситуацией тогда было то, что на Грушевского в Киеве поставили первого регулировщика...

Мы находимся в сложнейшей ситуации. И хотим мы или нет - должен быть аванс доверия для милиции. В противном случае ничего не получится. Не будет нормальной полицейской системы - не будет государства.

- Коррупционная вертикаль в структуре МВД разрушена? Должности в системе МВД продаются, как при прошлой власти? Вам предлагают взятки?

- Мне не смеют предлагать взятки - все знают мою позицию на этот счет. Но я утверждаю, что системная коррупция в рамках министерства разрушена. Предлагаются ли должности за деньги? Очевидно, что это до сих пор происходит на некоторых уровнях. Но я привел пример с руководством управления по борьбе с торговлей людьми. Мы уволили всех, начиная от инспектора, который торговал проститутками, заканчивая начальником профильного департамента МВД. Все сейчас проходят по уголовному делу.

У нас масса случаев борьбы с коррупцией на всех уровнях. Практически каждую неделю внутренние расследования дают результат. Мы этот путь проходим и пройдем до конца. С другой стороны, я предостерегаю всех от того, чтобы огульно вешать ярлыки. Есть много честных сотрудников. Когда я общался с сотрудниками ГАИ, я узнал, какие лимиты им выдавали по топливу для машин. Так вот, им выдавали лимит "ноль" - выходи на дорогу и сам себе зарабатывай. Это полная профанация. Я сказал: "Ок, все, кому не дали бензин, не выезжают на маршрут". И назначил расследование.

Побеждена ли коррупция в милиции? Нет! Пока нет. Она будет побеждена тогда, когда мы всю старую милицию преобразуем в новую полицию, когда будут новые зарплаты, новая система правил, такая, как мы выписали в новых законах. Возможно, эти законы пока не идеальны, но когда они заработают, мы сможем сказать, что системная коррупция до самого низа поставлена в некомфортные рамки. Пока же все зависит от персоналий: сильный человек - коррупция давится, слабый - расцветает.

- Во время конфликта вокруг Укртранснафты вы давали охранным фирмам 24 часа на то, чтобы привести их деятельность в соответствие с законом. Прошло два месяца. Проблема решена?

- Да, все эти фирмы полностью привели свою деятельность в соответствие с законом. Ультиматум был дан фирмам по всей стране, но ясно, что упор был сделан, главным образом, на конкретные фирмы, которые привлекли наше внимание. Все эти компании на сегодняшний день лишены лицензии. Что касается сотрудников фирм, которые находились в Киеве со своим охотничьим оружием - против этих людей сейчас проводится расследование. На каком этапе - не знаю, но общий результат мы получили исчерпывающий. Сегодня мы не имеем с этим никаких проблем. То же самое, кстати, касается и Одессы, где были проблемы с двумя охранными структурами.

- Поясните текущий процессуальный статус Дмитрия Фирташа в расследованиях МВД. Ему объявлено о подозрении - в чем именно? Он, как известно, в Австрии. С ним контактировали сотрудники МВД? Можете рассказать о деталях сотрудничества МВД с ФБР США по этому делу?

(Министр поднимает трубку служебного телефона и интересуется, вручена ли уже Фирташу повестка на допрос. Оказывается, что пока нет.)

- Во-первых, МВД расследует дело в отношении группы компаний Ostchem, собственником которых, в том числе, является Дмитрий Фирташ, он является конечным бенефициаром. Группа компаний Ostchem обвиняется в том, что они мошенническими схемами нанесли государству ущерб в 5,7 миллиарда гривень. Эти суммы доказаны и предъявляются следствием. Менеджеры компаний, которые участвовали в этой схеме, вместе с менеджерами НАК Нафтогаз Украины и дочерней компанией НАК Нефтегаз, являются прямыми фигурантами этого дела. Некоторые из них дают показания о том, что это все проводилось при непосредственном участии и руководстве преступной группой со стороны Дмитрия Фирташа. Именно поэтому он в процессе вызова на допрос. Это процессуальная ситуация в рамках дела по Ostchem. В отношении лично Фирташа сейчас расследование не проводится. Вместе с тем есть основания полагать, что Фирташ - один из участников этой схемы. Это гипотеза обвинения, пока нет решения суда.

Во-вторых, когда мы расследуем махинации группы компаний Ostchem и связанных газовых компаний по этому и ряду других направлений, мы сталкиваемся с их международной деятельностью, и пересекаемся с интересами, которые имеет американское правительство и ФБР в отношении этой персоны. Как вам известно, ФБР предъявила Фирташу ряд обвинений.

- Вы уже контактировали с ФБР?

- Мы это делаем каждый день. Они содействуют нам, мы содействуем им. Это нормальный процессуальный диалог, которым я удовлетворен и который, я надеюсь, будет иметь результат. В рамках процедур, которые мы проводим, мы будем оказывать правовую помощь коллегам. То же самое делают они. Не исключено, что будем проводить некоторые совместные следственные действия.

Господин Фирташ может прибыть на допрос в Украину для проведения следственных действий. Повестка такая ему еще не вручена, но она отослана ему. Мы будем ходатайствовать, чтобы он получил ее через процедуру международного следственного поручения, находясь в Австрии. Надеюсь, мы сможем его допросить - либо в Украине, либо его экстрадируют в США, и там мы сможем провести процессуальные действия. Большего пока сказать не могу.

- Вы видите противодействие со стороны других органов власти в Украине в этом расследовании? Например, со стороны СБУ или ГПУ?

- Я вижу противодействие, когда телеканал Интер посвящает моей персоне минимум три-четыре порочащих сюжета в каждом выпуске новостей. Но я понимаю, откуда эта публичная истерия. Весь пул непотопляемых Левочкина-Фирташа работает против системы МВД и меня конкретно.

- Каковы основания полагать, что к деяниям Фирташа причастен депутат Сергей Левочкин? Если да, то видите ли вы основания для лишения его депутатской неприкосновенности?

- Разобью ответ на две части. Левочкин и Фирташ - это одна бизнес-группа. Не думаю, что господин Фирташ, не имея политического руководства и крыши, мог заниматься такими схемами, которые следствие сейчас раскрывает. Напомню, что на то время господин Левочкин занимал должность главы Администрации президента...

Можно ли снять с Левочкина депутатскую неприкосновенность в связи с расследованием по делу Ostchem? Нет, нельзя, потому что его имя не фигурирует в документах.

Должна ли быть снята с него депутатская неприкосновенность - я это выделяю в отдельной вопрос и отвечаю как гражданин - да, должна! Глава Администрации президента Януковича, при котором был организован разгон Майдана, который на протяжении четырех лет участвовал в разворовывании страны, а теперь сидит в парламенте и читает нам нотации о демократии - это ненормальная ситуация. Здесь я полностью солидарен с обществом.

Левочкин - участник бандитской группы Януковича, которая организовала ту систему коррупции в стране, которая в итоге привела к Майдану. Он, по сути, соучастник разгона студенческого Майдана. Глава АП должен нести ответственность за это. Но он был избран в парламент, насажал на свои каналы шоуменов и прочих киселевых, создает так называемый Оппозиционный блок и заявляет, что подвергается политическим преследованиям! Это шулерство, промывание мозгов и большая слабость нынешней власти. Мы не в состоянии адекватно отреагировать на эту ситуацию по многим причинам, в том числе потому, что господин Левочкин со многими в этой нынешней коалиционной власти связан какими-то старыми договорняками, системами соглашений, договоренностей и так далее.

Вместе с тем, когда я на самом высоком политическом уровне поставил вопрос о привлечении господина Левочкина и Фирташа к ответственности, то президент, премьер, спикер и секретарь СНБО меня поддержали - "развязали мне руки". То есть, никто из них не препятствует этому расследованию.

Почему я увольняю проштрафившихся чиновников? Потому, что когда мы ведем лобовую атаку на такие олигархические группы, как группа Фирташ-Левочкин, мы и без того под страшным давлением, уязвимы и не можем себе позволить "подставлять борт" под торпеды наших недругов.

- Пока в целом складывается впечатление, что предъявить Левочкину что-либо конкретное не выходит и все ограничивается громкими заявлениями и постами в Фейсбуке.

- Есть такая проблема. Но расследования не бывают моментальными - это вопрос времени и настойчивости. Классика жанра - господин Каськив, который занимался известной манипуляцией с ресурсами государственной инвестиционной кампании. А его покровителем был господин Левочкин. "Пальчики" остались, подписи есть. Выясняем...

Сообщаю вам первому: господин Левочкин сегодня (25 мая) вызван на допрос по делу об убийстве Калашникова, так же, как и Сергей Клюев. Этим двум депутатам парламента вручены повестки. По ходу расследования убийства Калашникова возникла необходимость допросить этих депутатов. Следствие установило, что погибший, контактируя со своими близкими, жаловался, что находился в неприязненных отношениях с Левочкиным и Клюевым, он многократно говорил, что с ним не рассчитались по долгам за политические акции, которые он организовывал. И что Левочкин и Клюев должны ему крупные суммы денег. Эта версия сейчас рассматривается как одна из основных в совершении этого убийства.

- Вашей отставки в парламенте добивается не только группа Левочкина - Фирташа и Оппоблок. Подписи собирают депутаты от БПП и Самопомощи. В коалиции есть проблемы по поводу фигуры министра внутренних дел?

- Не путайте выступления против меня и против процесса. Никто не скрывает, что некоторая часть депутатов БПП напрямую зависит от Левочкина. Это особенности нашей национальной политики: мы имеем одну из коалиционных партий в БПП, которая так или иначе аффилирована с Левочкиным.

Именно поэтому не голосуются в парламенте законопроекты, которые могли бы привести в порядок тот же телеканал Интер, где значительная прямая доля российских инвестиций имела место до самого последнего времени, а потом куда-то исчезла. Именно поэтому Левочкин позволяет себе сидеть в парламенте.

- Позиция МВД в отношении активов Курченко в нефтеперевалке на юге Украины и использования курченковских схем уже при новой власти - разъясните ситуацию.

- Это снова-таки фейк, который создан каналами 112, принадлежащего, как утверждают источники, по-прежнему Захарченко, и Интером Левочкина! (Телеканал 112 неоднократно опровергал связь с Захарченко - ред.) Посмотрите, что получается. У нас, когда какие-то депутаты получают "абонемент" на присутствие на каких-то каналах, то это всегда "случайность". Когда Юлия Владимировна не уходит с телеканалов Интер и 112 одновременно, получая на обоих прайм-тайм - это "случайность". Если на этих каналах столько же времени проводят депутаты Каплин, Добродомов, Борислав Береза и так далее - это тоже "случайность". На этих каналах они и формируют определенные месседжи, которые потом транслируют определенные уважаемые издания, а некоторые уже и не уважаемые, и это выдается за общественное мнение.

Возьмем ситуацию с господином Курченко. Я позволил себе в прошлом году нестандартный шаг - сформулировал публичное подозрение Курченко со схемами на своей странице в Фейсбуке. Рассказал, что мы обнаружили и отобрали у него 80 тысяч тонн похищенных нефтепродуктов, разбросанных по нескольким нефтебазам, Одесский НПЗ, Херсонская перевалка, что-то еще. Мы это все заморозили.

Затем начали появляться "дельцы", которые стали говорить, что этот бензин не принадлежал Курченко: "В момент, когда он уезжал, мы у него купили. Документы? Так вот документы. Отдайте нам бензин!". И действительно, Курченко пост фактум, фальсифицируя документы, начал "продавать" эти нефтепродукты, понимая, что они уже под прицелом следствия. Отсюда конфликты и судебные разбирательства.

Тем не менее, мы эти нефтепродукты арестовали. После этого МВД якобы, как клевещут "доброхоты", отдало их Сергею Пашинскому, да? А правда в следующем.

Топливо не может просто храниться где-то. Оно испаряется, проходят сроки годности и так далее. Возникает вопрос, что с этим делать? На Кабмине я предложил отдать топливо в армию или продать и заработать денег в бюджет. Но процессуальный кодекс не позволяет реализовывать вещественные доказательства. Мы нашли вариант, что если это портящийся товар (например, продукты или топливо), то все-таки можно продать, а деньги положить на счет и его заморозить. Потом уже, по результатам суда, их либо возвратить Курченко, либо перечислить в госбюджет.

Но кто это должен делать? Я сказал: дайте государственную структуру, которая будет либо в сфере НАК Нафтогаз или Министерства топлива и энергетики. Нам выдали государственную компанию Укртранснафтопродукт. Значит, эта компания должна реализовать продукт, а деньги положить на депозит. Я выступаю и говорю - товарищи, нас повесят, если мы проведем это сами. И тогда мы идем в Генеральную прокуратуру, которая обращается в суд. И на каждое из этих действий есть решение прокуратуры и суда. Как итог, мы сохранили деньги, которые в будущем могут остаться в бюджете государства.

- Почему вы вот так же просто не вышли и не объяснили ситуацию обществу?

- Потому что у меня работа есть реальная. И где мне рассказывать? На шоу Шустера рядом с Добродомовым и Каплиным?! Так все закончится тем, что я, простите, "дам в рыло" за ложь и персональное хамство.

Теперь дальше. Почему пошли разговоры и публикации, что кто-то украл нефтепродукты Курченко? Да все из тех же источников! Курченко ищет способ вернуть это все себе. Я начал интересоваться, послал проверку. Дважды мы сверяли баланс, дважды баланс нефтепродуктов на госпредприятии Укртранснефтепродукт и денег соответствовал. Две-три недели назад весь объем продукции и денежной массы в Укртранснафтопродукт соответствовал тому, что им передавали. То есть, ничего никуда не делось, никто ничего не украл.

- Избежать посредника нельзя было?

- Каким образом? МВД не может само продавать - это не наша функция. Я руками и ногами упирался, чтобы в этой истории милиция не принимала участия. Мне говорят: вы же там использовали спецподразделение МВД! Да, использовал, потому что в Одессе и Херсоне титушки препятствовали доступу судебных исполнителей, их несколько раз избивали. Да, мы выставили спецподразделение для того, чтобы обеспечить работу следователей.

- Как вы видите итог этой истории?

- Мыльный пузырь, который закончится следующим образом: пройдет полгода и кто-то в известном эфире скажет: "А помните, Пашинский украл у Курченко нефть?". И никто не будет разбираться, как было на самом деле, даже если мы покажем эти нефтепродукты. Это то же самое, что и в истории с Чеботарем. В обществе все воспримут, что он - отрицательный персонаж: "По каким причинам - не помню, но он точно отрицательный!".

Цель этих атак очевидна: замарать как можно больше людей. После чего какой-нибудь условный Левочкин сможет заявить: "А чем же я-то был плох? Я был такой красивый, при мне пенсии платили!". И снова здравствуйте, Оппозиционный блок или какой новый партийный проект, например, новая партия Народный контроль имени товарища Добродомова. А в нем новые старые депутаты - "честнейший" Каплин и сотоварищи... И рекламирует их неподкупный телеканал ZIK.

А собственно бензин тут и ни при чем, просто для пропаганды любое лыко в строку годится.

- Где окажутся топливо и деньги в конечном счете?

- Это решит суд по результатам расследования. Либо все вернут Курченко, либо в государственный бюджет.

- А если эта структура откажется отдавать деньги?

- Как это - откажется? Это государственная структура на 100%. Вы что, смеетесь? Другое дело, что процесс по Курченко, при нашей национальной Фемиде, может продолжаться очень долго. Потому и появилась идея перевести портящийся бензин в деньги, на эти деньги купить нормальный бензин и отдать его армии. Насколько я знаю, так и происходит (27 мая Сергей Пашинский обратился к президенту с предложением передать нефть на нужды ВСУ, - ред.).

Тогда мы формулируем так: есть Вооруженные силы Украины, есть государственное предприятие, на котором числится долг перед следствием условно в $100 миллионов, точной суммы не помню, тогда ВСУ, получив бензин, должны будут отдать $100 млн. Когда наступит по суду момент Х, тогда либо бюджет даст $100 миллионов за этот бензин, либо государство все-таки окажется право, и тогда бюджет даст $100 миллионов ВСУ, а они отдадут их государственной компании, которая просто заплатит эти деньги назад в бюджет - все $100 миллионов.

Чтобы закончить историю о честнейшем Курченко. Как он зарабатывал деньги на этом бензине? Поясню упрощенно. Он через Беларусь гнал бензин якобы транзитом через Украину в Одесский порт. Пригонял его туда, подгонял настоящий танкер, якобы загружал бензин в танкер, после чего танкер уходил в море и даже стоял пару дней на рейде. Но пустой. А бензин быстро продали, без всяких пошлин. Понимаете колоссальность этих денег? Потом танкер возвращался.

У нас есть номера танкеров, время так называемых загрузок, которые подтверждают, что физически невозможно за указанное время закачать такой объем продукции. Это все очевидные вещи, которые на уровне профессионального разговора и судебного, с документами в руках, легко доказать. Но на уровне студии Шустера - эта тема требует долгого объяснения и ее легко заболтать. Располагая колоссальными деньгами, некоторые люди именно это и делают.

- Интер. Будет расследование?

- Сегодня (25 мая) по обращению народных депутатов открыто два уголовных производства по Интеру. Первая - по незаконной передаче части акций. Второе - по времени вещания: по лицензии они могли вещать 20 часов, а делали это 24 часа, то есть, незаконное увеличение вещания. Третье дело в прокуратуре по поводу поддельной подписи Плужникова. И вот на фоне массы нарушений законодательства предлагается продлить Интеру лицензию на 10 лет. Это неправильно и аморально. Я считаю, что общество должно сказать свое слово. Я делаю все, что могу.

- О судах. Вы хотели перерегистрировать офис МВД в другом районе Киева из-за практики и непробиваемой ангажированности Печерского суда. Это сделано?

- Мы передавали туда дело чиновника, обвинявшегося во взятке в 250 тысяч, а суд отпускал его под залог в 70 тысяч. И такие ситуации повторялись неоднократно. И потому я выступил с таким публичным демаршем. Это имело успех. Сейчас у нас другого уровня взаимоотношения с Печерским судом. Позволю себе гипотезу: наверное потому, что Печерский суд начал несколько компетентнее работать.

Сейчас у нас пошел "парад взяточников". Я позволяю себе публично говорить об этих людях, но только о тех, кого мы взяли с поличным. Кто-то скажет, что это давление на суд. Я это интерпретирую так: будучи гражданским человеком, имею право на политическую оценку происходящего. Старые милиционеры от этого шарахаются. А я считаю, что это отличная профилактика для борьбы с коррупцией. Потому что если судья - грязный судья, а о уголовном деле, которое он ведет, мало кто знает, то у судьи больше возможностей "договориться под столом". В ситуации публичности процесса - меньше.

- Относительно уголовного дела по Геннадию Кернесу. Как вы оцениваете деятельность прокуратуры и суда? Складывается впечатление, что у власти недостаточно решимости для того, чтобы поставить точку в этом деле.

- Дело по Кернесу открыли по факту похищения и избиения лично Кернесом участников Евромайдана в Харькове с абсолютно изобличающими доказательствами. Кернес - чиновник высокой категории, которая предполагает, что его дело должна расследовать Генеральная прокуратура. В настоящее время следствие с тем или иным успехом закончено и передано в суд. Это самые тяжкие обвинения с доказательной базой, которые были предъявлены Кернесу. Насколько мне известна система доказательств по этому делу, они абсолютно без шансов быть разбитыми в суде. Там есть показания двух сторон - тех, кто избивал, и тех, кого избивали. Там есть все, чтобы непредвзятый суд обнаружил состав преступления.

В то же время Кернес стал инвалидом первой группы. И теперь пошли разговоры, мол, зачем вы добиваете больного человека... Я отношусь к этому так: давайте сначала осудим его за его преступления, которые он совершил, а потом определим меру гуманности - пожалеем как инвалида. Сейчас он избрал тактику затягивания процесса в суде. Наверное, он ждет, что власть поменяется, что он договорится, что Авакова снимут, а следующие министр и прокурор будут посговорчивее. И это один из самых негативных процессов, который подрывает веру общества в то, что будут реальные изменения, раз Кернес до сих пор не осужден.

Вместе с тем МВД расследует целый пакет дел в отношении окружения Кернеса и его "добрых дел" в Харькове. На прошлой неделе мы арестовали директора ЖилКомСервиса - это главное коммунальное предприятие, любой харьковчанин об этом знает не понаслышке. Директора и главного бухгалтера КП задержали в зале суда, в Киеве, потому что в Харькове такой суд был бы мало реалистичным - за отмывание денег, они просто взяли и заплатили 10 миллионов за несуществующую услугу коммерческой фирме.

Это первое дело, которое дошло до суда. Но не последнее. И Кернес тоже будет кричать о политическом преследовании. О моем личном к нему плохом отношении, а оно очень плохое, - это правда. Я считаю, что процедуры, которые у нас прописаны в КПК, не отработаны до конца. Именно это позволяет Кернесу сегодня находиться на свободе и избегать суда. Поэтому я публично выразил свою позицию: нужно изменить ему меру пресечения, возобновить подписку о невыезде и заставить его пройти судебный процесс.

- Громкие убийства. Вы уже упомянули расследование по Калашникову. Что удалось установить по делу Бузины?

- Громкие убийства Бузины и Калашникова для меня не громче, чем убийства в Широкино или депутата Рыбака в Горловке и протестантских священников в Славянске в мае прошлого года. Да, это убийства, которые совершены в Киеве и которые дают повод говорить о том, что в Украине убивают оппозиционеров. Именно поэтому президент, премьер и я подчеркнули особое внимание к этим преступлениям. По обоим преступлениям работает специальная следственная группа, которая представит результаты своей работы. Точка.

- Все-таки по Бузине хотелось бы услышать что-то новое. Какие основные версии?

- Я пока не могу раскрывать подробности следствия. Все детали - потом.

- Кто из бывших регионалов, кроме Ефремова, находится под следствием? И что сейчас происходит с делом самого Ефремова? Спускают на тормозах?

- Наша подследственность - это дело господина Бакулина. Мои следователи задерживали чиновника такого высокого ранга, который цеплялся за инвалидное кресло, падал в обморок, вызывал скорую, только благодаря политической воле. И расследование по нему продвигалось достаточно успешно, и в СИЗО он просидел достаточно долго. А потом с помощью колоссальных денег и влияния вышел на свободу и избрался депутатом...

Скажу откровенно: это дело нанесло сумасшедший удар по системе правосудия в Украине и по нашему следствию. Вы только представьте себе, как демотивированы следователи, которых я лично настраивал и убеждал, что все изменилось, что не надо брать денег, что надо его задержать и доставить... А ведь в процессе задержания каждому из них предлагались огромные деньги на каждом этапе. Мол, давай я тебе сейчас дам $150000, мы его погрузим в "скорую" и увезем, просто отвернись на минутку... И таких ситуаций было множество! Ребята его все-таки задержали и доставили. А в результате суд принял решение выпустить его, подследственный выиграл выборы, сидит в парламенте, плюет на всех! По материалам дела ему были предъявлены миллиарды, но дело у меня, конечно же, забрала Генеральная прокуратура.

Ну и все остальные, кто вас интересуют - подследственность ГПУ. Это и "вышки Бойко", где мы в прошлом году вместе с министром юстиции обнаружили дубликаты документов на вышки. Снова возобновили эпизод - он ушел в ГПУ. Здесь же Андрей Клюев, здесь же все остальные...

Впрочем, мы сейчас расследуем дело по Каськиву, которое у нас пока не забрали. Думаю, это будет одно из самых резонансных дел, где фигурируют колоссальные суммы денег, очень интересные схемы. Достаточно сказать, что кроме известных вещей типа поезда Киев-Борисполь, там есть такие замечательные проекты, на которые осваивались десятки и сотни миллионов, как, например, зимняя Олимпиада в Карпатах! Под нее покупались земельные участки, перепродавались, куча родственников всех персонажей замешана. На этом фоне лыжный инструктор меркнет со своим LNG-терминалом.

- Вы с какой-то грустью сказали о делах, которые у вас забрали в ГПУ.

- Есть границы полномочий. Есть следствие МВД. И над следствием всегда процессуальный прокурор, который в любой момент может изъять дело на проверку, на псевдопроверку или передать в другую подследственность, например, СБУ. Иногда это нормально. Иногда - странно. С нынешним генеральным прокурором, когда я вижу уголовные дела такого рода, я обращаюсь к нему непосредственно - с просьбой оставить то или иное дело в МВД.

- Вы в хороших отношениях с Шокиным?

- В нормальных, в рабочих. Например, дело Бочковского. Я сразу попросил оставить это дело у нас, генпрокурор услышал. Мы это дело расследуем. Дело Бочковского и Стаевского - это тоже убедительный лакмус того, как мы относимся к ситуации. Другое дело, что запас неверия и оскорбленности в обществе таков, что этого всего не хватает. Я это понимаю.

- Прошел год после Майдана. Почему, по-вашему, нет ни одного обвинительного приговора суда в отношении тех, кто узурпировал власть, проводил репрессии и убийства на Майдане, помогал бежать и саботировал расследование в отношении Януковича и его окружения?

- Я все время слышу фразу "Год Майдана, никто не сидит, ни один мент не арестован" - это неправда. Десятки и сотни людей задержаны, арестованы или отбывают наказание. В том числе ГАИшники. Другое дело, что есть огромное дело по Майдану. И есть три генеральных прокурора, которые им занимались. Я в сотый раз повторяю: ни я, ни МВД этим не занимаемся. Нам дают фрагменты, мы их расследуем: дело Веремия, избиение Чорновол, титушки в Мариинском парке.

- Так называемая "черная рота Беркута". Вы говорили, что двое сотрудников задержаны. Что происходит сейчас по этому уголовному делу?

- Когда говорится о преступлениях милиции - этим занимается прокуратура. Милиция милицию никогда не может расследовать. Так вот, по "черной роте Беркута" что-то я могу говорить, что-то - нет. Это разработка нашей группы, тогда прокуратура только становилась на ноги. А мы провели оперативные мероприятия, задержали 16 человек весной 2014 года. Задержания этих людей - настоящие детективные истории! Но - задержали и доставили в прокуратуру. После чего мы имели митинг под прокуратурой и сильнейшее давление на нее. В итоге ГПУ приняла решение четверых задержать, остальных - отпустить. И потом выяснилось, что эти люди разбежались кто куда. Так что мнение, что "менты поганые своих кроют" - это неправда.

- Где Садовник (один из ключевых обвиняемых в деле о расстреле Майдана - ред. ) и что сделано для его поимки и для привлечения к ответственности лиц, допустивших его побег?

- Аналогичная ситуация. Он был задержан нашими же руками, после чего суд его отпустил. А когда отпускает суд, милиция не имеет санкции следить за человеком. Другое дело, что Садовник - спецназовец опытный. Даже при том, что за ним было наружное наблюдение, он его стряхнул.

- Кого наказывать?

- Судья отпустил его. Сейчас идет следствие по этому эпизоду, которым занимается прокуратура.

Но я хочу подчеркнуть вот что. Картина по массовым убийствам в центре Киеве становится все яснее. Огромные эпизоды возникают. Но вы помните во времена СССР, когда был захват телецентра в Вильнюсе, расстрел протестующих в 1991 году? Там тоже были похожие события - 15 погибших и 600 раненых. Следствие длится до сих пор - более 20 лет. Я не говорю, что в Украине процесс по убийствам в Киеве будет продолжаться столько же лет. Но если мы выйдем на какие-то судебные решения на протяжении полугода, это будет хорошо. По убийствам на улице Институтской, самому массовому и кровавому эпизоду, а также по титушкам в Мариинском парке, где мы максимально привлечены, следствие находится в завершающей фазе. Но комментировать эти расследования - компетенция Генерального прокурора.

Есть интересные не подсвеченные эпизоды. Например, раздача оружия со складов МВД, участие тогдашних высокопоставленных сотрудников МВД в этих процессах, харьковские титушки, списки титушек в Киеве - огромное количество материалов для следствия. Но когда этим занимаются профессионалы, а общество их атакует: "Подонки! Вы всех их покрываете!", - вы представляете, каково в такой атмосфере работать?

Василий Паскал - один из самых лучших следователей страны, - торчал в этом здании единственный, когда вся сволочь разбежалась... Он первый пришел на трупы в Мариинском парке. И тут Игорь Луценко выбрасывает информацию, что, видишь ли, Паскал руководил титушками. Это же откровенная ложь! Он ссылается на документ на 18 страницах, где Захарченко указывает, что Паскал является ответственным за соблюдение норматива... Как человек, который задержал основное количество титушек, нашел все доказательства - как он после этого мотивирован дальше что-то расследовать?

Я думаю, что ситуация по Майдану будет развиваться нормально, если в очередной раз не поменяют следственную группу.

- Вы говорили о том, что арестованные активы семьи Януковича и его приближенных достигают $4 миллиардов - в Украине и за рубежом. Заочный суд уже позволен. Почему до сих пор не доведена до судебного решения ни одна конфискация этих активов?

- Если вы обратили внимание, две недели назад Арсений Петрович потребовал от прокуратуры и суда принятия соответствующих решений. $1,4 миллиарда лежат здесь. Есть основания полагать, что нажиты они не трудами праведными... А на такую сумму можно, например, не повышать коммунальные тарифы. Да много чего при такой добавке в бюджет можно сделать! $1,4 миллиарда - это половина всех субсидий для населения. Это бюджет Национальной гвардии. Это новая полиция в МВД. Если бы милиция получила эти деньги, мы бы новую полицию сделали за один год. Но как их вернуть в госбюджет? Если просто решением парламента - нас не поймет мировая общественность. А если через суд, то, как видим, даже премьер-министр в нынешней власти не способен продавить подобное решение. Потому что у нас меняется все, кроме судебной системы!

- Процесс очищения милиции от предателей продолжается или уже завершен? Что делается для профилактики сепаратизма среди сотрудников милиции в Харькове, Одессе, Запорожье?

- Продолжается. Работает внутренняя безопасность. У нас есть еще фильтр АТО, когда все сотрудники пропускаются через передовые подразделения. Многие празднуют труса - мы от них избавляемся. Ловим шпионов в Нацгвардии, милиции, которые сливают информацию врагу.

Например, задержали начальника авиации Нацгвардии, который сливал России наши перелеты. Я читал его доносы, где он рассказывал про наши перелеты с Турчиновым в зоне АТО. А летом 2014 года был такой эпизод, когда мы с Полтораком - тогда еще командующим Нацгвардии - вылетали в Харьков и нас на рулежке остановили, потому что получили сигнал, что был "слив". Мы не понимали, откуда. А под Харьковом для нашего борта уже готовили ПЗРК. Мы поехали на машине, а аэропорт Харькова был закрыт для всех полетов, пока все вокруг не было зачищено. Шакалы внутри - это грустная история.

Самая сложная ситуация в Донецкой области. Я очень рад, что наконец-то удалось найти подходящего человека. Аброськин - начальник областной милиции - очень жесткий и четкий руководитель, который ничего не боится и постоянно на передовой. Милиция в Донецкой области выстраивается жестко. Другое дело, что у нас порядка 1800 милиционеров, которые вышли с оккупированных территорий. Потому что мы в какой-то момент сказали: к такой-то дате все, кто не изменил присяге, явиться в Краматорск. Все остальные будут числиться предателями. Эти около 1800 милиционеров вышли. Они вышли голые и босые, они лишились квартир, имущества - всего. У них семьи, дети. А мы им платим ту же самую зарплату, что и всем остальным. И вот я сейчас сижу и ломаю голову: как в рамках того бюджета, который есть, мотивировать этих людей? Времени прошло много. Они служат честно. Мы им платим те же 3000 гривен, плюс с АТОшными - какие-то 5000 гривень. На эти деньги им надо жить в новой квартире, начинать жизнь заново, вы понимаете. Я ищу механизм, потому что мы должны ответить этим людям адекватно.

Второй источник пополнения милиции - добровольческие батальоны, а также все, кто через них прошли, в том числе бывшие политические заключенные. Как говорил когда-то Андрей Билецкий: "Представить только себе: я два месяца назад сидел в тюрьме по воле Януковича, ненавидел ментов, а сейчас я уже капитан милиции". Это было давно, сейчас он уже полковник Национальной гвардии. Но это реальная ситуация.

Мы нашли тогда механизм, создали 36 спецбатальонов МВД, которые удержали линию обороны, пока армия не была дееспособной. Теперь они во втором ряду, но это не значит, что они второго сорта. Всякому, кто атакует наши батальоны, я напоминаю о том, какую роль они выполнили. Я пресекаю мародеров и нарушителей порядка - мы увольняем и привлекаем их к ответственности. Но это не отрицает высокой роли всех добровольцев.

Сейчас у нас нет специальных батальонов, которые стоят в тылу. Практически все они на передней линии. Некоторые стоят под Станицей Луганской - батальон Чернигов: 100 человек на позиции, 70 человек дома. Три-четыре недели - ротация. Вот вам пример: Роман Пыцкив, командир "Чернигова", стал заместителем начальника областной милиции в Черниговской области. Параллельно он доучивается в вузе и работает. И таких примеров у нас много. Новый глава патрульной полиции Киева тоже будет парнем из добровольческих подразделений, очень известный командир.

- Если вы дадите команду тому же Азову выйти из Широкино - гипотетически сейчас представляем - он выполнит эту команду?

- Конечно, выполнит. У нас нет никаких проблем с управляемостью батальонами. У нас есть другая проблема: многие выходцы из этих добровольческих батальонов - такие как Семенченко (депутат фракции Самопомич) и Матейченко (депутат фракции Народный фронт) - считают, что они могут позволить себе больше, чем другие. Первый решил, что может шантажировать именем батальона Донбасс. Второй попытался приватизировать батальон Артемовск. Мы это все пресекли. Конечно, они хотят моей отставки. Ну и ничего - давно не сахарный - не растаю, тут важны принципы.

В целом по добровольцам. В наших спецбатальонах служит огромное количество людей, которые не подходят для стандартной армии. Но тот, кто скажет, что их нужно распустить - чистые идиоты, потому что в условиях такой угрозы, каждый, кто готов защищать родину, должен служить! Кто освободил Мариуполь? Это сделали мы! Сидели в этом кабинете, вон за тем столом и рисовали план с Андреем Билецким. Я им дал два "Утеса", отчаянного генерала Климчука (сейчас тяжело раненный в больнице), и мы тогда отвоевали Мариуполь. 13 июня будет день освобождения города, я считаю. Будем отмечать день батальона Азов.

Кто при всех трех штурмах Мариуполя стоял до конца, когда все разбежались? Батальон Азов и Тарута. Кто освободил Широкино в самый последний момент перед вторыми минскими соглашениями? Мы это сделали. Мы бы и Саханку освободили, но нас не поддержала артиллерия - пришлось остановиться на высотах Широкино. А кто держит Харьков от вольностей "сепаров"? Добровольческий батальон МВД "Схидный корпус". И каждый знает в Харькове, что если что, то эта милицейская "черная сотня Авакова" приедет и "оторвет уши" за нападки на Украину. Считаете чересчур? Я считаю, ответ адекватный времени.

- Контрабанда в зоне АТО. Кого не спросишь, все говорят, что это не их ответственность, а кого-то другого. Кто должен навести порядок и прекратить взяточничество на блок-постах? Контрабандисты знают пароли, тарифы, свои смены - все признаки крышевания на самом высоком уровне. Наше последнее интервью с Москалем - он прямо говорит о наличии коррупционных вертикалей в силовых ведомствах.

- Правильно Москаль говорит - он опытный. Все, что происходит в зоне АТО - ответственность АТЦ, антитеррористического центра во главе с первым заместителем главы СБУ Василием Грицаком, который на сегодня предложил ряд интересных решений проблемы. Мы только выполняем приказы в рамках АТЦ.

Три дня назад было совещание у премьер-министра на тему контрабанды в зоне АТО. Соблазн велик, за одну машину платят огромные деньги, надо что-то с этим делать. Моя позиция следующая: надо линию разграничения закрыть полностью. От всего. Это моя радикальная точка зрения - по-хунтовски, по-нашему. Закрыть линию. Пешком ходите, на гражданских легковушках проезжайте, товар - нет. Пусть получают товар из России.

Я еще предлагал ввести 100% пошлину на наши товары для оккупированных территорий. И тут "либералы" из Оппозиционного блока возмутились: "Как можно! Там же наши люди! Почему вы не даете нашим людям работать на шахтах!". Потому что эти шахты захвачены бандитами, отняты либо у государства Украина, либо у частных собственников. И теперь нас хотят заставить скупать краденное.

Я думаю, что решение по контрабанде следующее. Будут обозначены две-три позиции критического импорта, которые Украине интересны. Например, коксующийся уголь, я не знаю, я не специалист. А все остальное - нет. А населению - разрешено переходить на украинскую сторону и покупать продукты, переносить в руках или на своей легковушке. И никаких фур! Хотите независимой жизни? Хотите дружбы с Россией? У вас Российская Федерация под боком - дружите. Хотите жить по законам Украины, вы украинцы? Ок, Минские соглашения: на границе с Россией становятся наши пограничники. И мы сами разберемся.

- Россия срывает и не выполняет Минские соглашения. Есть постоянная угроза возобновления крупных боевых действий. Как вы считаете, что нужно делать, чтобы заставить Москву действовать в приемлемом для Украины направлении?

- Мы делаем все правильно. Единственное, чего нам не хватает - пропаганды за рубежом. Но и здесь мы уступаем лишь потому, что у нас нет таких денег, какие есть у Москвы. Россия может начать полномасштабную войну снова, но справится ли она? Огромная армия должна нападать, чтобы достичь эффекта. Но потери будут тоже огромными. Переживет ли российское общество такие потери? Режим Путина переживет? Нет. Каково нам будет? Тоже понесем огромные потери...

С другой стороны, армия, которую мы имеем сегодня и год назад - это две совершенно разные армии. И поэтому, думаю, что мы любому сколько-нибудь серьезному наступлению окажем очень жесткое сопротивление.

- Ваше мнение о стратегии Украины в отношении Донбасса: как поступить с оккупированными территориями - пытаться оставить в Украине любой ценой, заблокировать и поставить "железный занавес" или как-то еще?

- Я считаю, что нужно заблокировать распространение бандитской заразы на другие территории Украины - раз. После этого нужно путем международных усилий восстановить украинско-российскую границу на уровне пограничных постов, которые сейчас захвачены. После этого выводим войска России из Донбасса. Дальше военная операция в оккупированных районах - с учетом вывода российских войск - это две-три недели и все закончится. Если выбрать мирный вариант с выводом российских войск - шесть месяцев и эти территории частями или полностью начнут возвращаться в Украину, потому что бюджет этих территорий недееспособен без прямых дотаций из России. У России этих денег нет.

- А у нас эти деньги есть?

- У нас тоже нет достаточных средств для восстановления и поддержки этих районов. Но это Украина!

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.