Бессмертный: Олигархам Януковича деваться некуда
- Что будет из себя представлять ваша организация во главе с Луценко и тремя полевыми командирами Майдана?
- Вчетвером мы продолжаем совещаться на эту тему. Пока я могу озвучить только общие сведения и примерную хронологию наших действий. Одно ясно точно - полевые командиры Майдана не являются лидерами этого процесса. Мы - организаторы, менеджеры.
- В чем суть процесса?
- Кто-то это называет перезагрузкой, кто-то апгрейдом. Но идея в том, чтобы немного переформатировать общественные отношения, отношения "общество - власть". Мы попробуем подойти к проблеме снизу. Работая в аудиториях по всей Украине, мы сначала должны понять, каковы запросы на будущее страны в городах, районных центрах. Когда мы соберем эту информацию, нам надо выйти на программу из нескольких доминирующих пунктов, максимально важных для всей страны. Потом подобрать команду, которая может выписать программу по реализации. Если этого не будет, то снова все сведется к голословным сладким обещаниям, о которых после очередных выборов все забудут. В украинскую политику должна прийти политическая ответственность.
- Вы хотите стать неким интеллектуальным банком идей для оппозиции?
- Я не могу дать точный ответ на этот вопрос и спрогнозировать, как будут развиваться события. Мы просто пытаемся сделать то, что не делал никто до нас. Все считали такой поход в народ глупостью. Но если не пробовать, то и шансов не будет.
- Но ведь задача по выявлению желаний украинцев решается социологией. Зачем мудрить, если можно создать и провести фокус-группы?
- Еще легче взять классические учебники по социологии и политологии. Там все написано. Но возникает вопрос - почему 46-миллионная, неплохо образованная нация не может сорваться с места? Все, что писалось партиями до сих пор - большое, непонятное, оторванное от жизни. Задача какая? Сделать людей максимальными участниками процесса. Чтобы гражданское общество выступило по отношению к власти с заказом. Ведь у нас политические партии сами по себе, народ сам по себе. Среди нас собрались люди, которые уже набили себе шишки. Мы были и во власти, и в оппозиции. И поняли, какие были сделаны ошибки. Попробуем помочь власти и оппозиции получить требования от народа страны.
- Вы полагаете, Януковичу нужно помочь?
- Речь не идет о Януковиче или Тимошенко. Речь идет о государстве и о той власти, которая государство формирует. У меня есть свое отношение к Януковичу, Азарову, Левочкину. Но за них проголосовали украинцы. Они голосовали за надежду. А в итоге одни пришли - разбитое корыто, другие пришли - разбитое корыто. Таким образом, дискредитируется сама идея украинского государства и общества.
- Когда мы говорим о значении конструктивных повесток, не стоит забывать, что они работают в рамках нормального политического процесса. Политический процесс в Украине экстремален. Если честных выборов нет, а единственное место для политических противников - тюрьма, то удачное ли это время для политических программ?
- Если мы ошибаемся где-то, люди нас подправят. Все покажет общение. У нас всех есть свой опыт. Стецькив - советник в правительстве Кучмы, руководил госкомпанией... Он уже видел и Крым, и Рим, и медные трубы. И он постоянно задает себе этот вопрос: почему мы не можем сорваться с места? Очень легко Луценко, Стецькиву, Бессмертному, Филенко найти ответ на вопрос, почему у них не получилось, оправдывая свои недостатки, ошибки и так далее. Но кто возьмет на себя ответственность сказать о том, почему нация за 20 лет не смогла поднять хотя бы уровень жизни?
- Вы понимаете, каким будет ваш формат работы с парламентской оппозицией?
- Мы ни в коем случае не собираемся быть им альтернативой. Более того, мы готовы им помочь. Не только в интеллектуальном, но и в организационном плане. Собственно говоря, даже эти два года мы все давали некие советы. Но поскольку оппозиция в двери нас не пускала, в форточку мы сами не лезли. Они уполномочены народом принимать решения. Наша задача - не мешать им, но помочь, насколько это будет возможно. Более того, мы готовы будем предоставить все свои документы, все наработки, всю сеть, в которую в конце-концов люди сформируются. Нам необходимо организовать процесс, чтобы люди начали общаться между собой. Пребывание в партиях дало мне возможность понять, что основная ценность в политике - это люди, а не организационные формы. Так что, важен смысл, который они привнесут в эту систему. Если народ скажет, что Луценко должен быть кем-то в этом государстве, я буду только рад.
- Внесет Луценко раскол в ряды оппозиции, как прогнозируют некоторые?
- Сейчас Юрий Витальевич будет проходить лечение. Сначала в Украине, потом, очевидно, понадобится операция за границей. Это будет длиться достаточно долго. Он что, сейчас мешает оппозиции общаться с людьми? Бессмертный, Филенко и Стецькив в это время будут ездить по Украине, организовывать круглые столы, собирать информацию и так далее. Где мы пересекаемся с оппозицией? С сентября Юрий Витальевич начнет работать над программой. К 2014 году мы хотим выйти на работающую систему - сбор предложений от людей, а на выходе получить некий документ. К оппозиции к этому времени только одна просьба - определитесь с кандидатом с президенты.
- Иными словами, вы хотите построить сеть по доставке информации непосредственно с территорий до парламентской оппозиции?
- Если хотите, назовите так. Головастики найдут, как это назвать. Знаете, с какой проблемой мы столкнулись в правительстве? Сидишь ты. Приносят тебе стопку бумажек. А кто и что стоит за этими бумажками - ни хрена, извините, не понятно. Зато как только заходишь на свою страницу в Фейсбук - сразу же понимаешь, какая проблема на какой улице, где школу закрывают и так далее. А по документам, по статистике - у тебя все о'кей. Страна развивается, но все при этом разваливается. Поэтому наша задача - дать возможность человеку крикнуть о своих проблемах.
- Почему наша оппозиция оторвана от народа настолько же, насколько и власть?
- Проблема обратного сигнала всегда существовала в посттоталитарных обществах. Дело в том, что в большинстве своем представители и власти, и оппозиции - это дети своего времени. Они не понимают, что к людям надо идти, даже если они тебя обругают. Если ты пришел со своими идеями к людям, а они тебя послали - что ж поделаешь, иди, значит, по адресу, твое время еще не пришло. Они людей боятся эмоционально.
- "Пойти в народ" - это ведь тоже эвфемизм. Кличко, Яценюк и Тягнибок не должны круглый год объезжать всю страну. Они идут в народ посредством сети. Почему не работают политические сети?
- В свое время я попробовал построить эту сеть в Нашей Украине. И, как оказалось, эта сеть сама стала проблемой в донесении сигналов. Я еще тогда обратил внимание на то, что корпоративный интерес начинает доминировать над общим. Наверное, речь должна идти о новых инструментах коммуникации. Нельзя в современном информационном обществе использовать инструменты коммуникации, которые использовались компартией, потому что всегда будет реализовываться формула покойного Черномырдина: что бы ни строили - получается КПСС.
- Но охват интернетом Украины не так уж высок. Сигналы будут слышны только на уровне областных центров.
- Да. И все равно это будет лучше, чем ничего. Нам надо предложить новый инструмент коммуникаций. Будет ли это в форме встреч, в электронной форме - не знаю. Но мне кажется, что через страницу в Фейсбуке министр может быть более проинформирован, чем посредством горы бумаг.
- Вам не кажется, что все слишком увлеклись Фейсбуком? Проблемы страны в том, что у людей без интернета 20 лет жизнь не меняется.
- Она не меняется потому, что вся социальная инфраструктура, поселенчесская сеть, построенная в советские времена, - это худшее, что можно было придумать. Страна, в которой медвузы выпускают вдвое большее от необходимости количество врачей, не может обеспечить охрану здоровья. Страна, в который нагрузка на один аппарат УЗИ на 30% меньше, чем в Польше, не может обеспечить диагностику. В 30% школ учатся 70% детей, а в 70% школ - 30% детей. Это говорит о том, что вопрос не в ресурсе, а в организации. Вспомните судьбу министра здравоохранения Полищука и его попытку сформировать медицинские округа, вспомните судьбу образовательных округов. Надо было провести территориальную реформу. Организовать Украину. Когда иностранцы приезжают в Украину, они говорят о том, что здесь нет хозяина. Территория не организована.
- Вот мы и выходим на первый пункт позитивной повестки: децентрализация и административная реформа. Почему эту повестку оппозиция не качает? Только "банду геть".
- Потому что запрос они должны слышать от людей. А потом объяснять людям свои цели. Тот, кто хоть раз пытался этим заниматься, понимает, насколько это сложно. На это надо настроить всю государственную машину, которая объясняла бы, что нам надо провести такую-то реформу, итогом которой станет то-то.
- Проблема оппозиции - это проблема потенции, мозгов или всего сразу?
- Я могу про них говорить долго. Но не хочу их обижать даже попыткой такого разговора. Начиная с идеи омоложения и заканчивая этими митингами - везде есть колоссальные проблемы.
- Хорошо, давайте играть в позитивную повестку. Если бы перед вами поставили задачу - организовать серию митингов "Вставай, Украина", то как вы это реализовали бы?
- Во-первых, я бы около года в актовых залах по всей Украине разъяснял бы, чего мы хотим и куда ведем страну. Залы по 200, 300, 400 человек. Постепенно расширяя аудиторию, я бы дошел до райцентров, небольших городков. И разъяснял бы, разъяснял и разъяснял. Через год можно было бы выйти на улицы. Тогда было бы понятно, кто приехал на митинги выступать и чего они добиваются. Далее: когда проводятся такие мероприятия, анонсировать их надо за месяц. Рассказывать, чего мы хотим достигнуть посредством митинга, подготовить релиз резолюции, дать возможность людям на уровне вот этих актовых залов ее дополнить, чтобы у людей возникло чувство сопричастности. А когда ты приезжаешь, и тебе подвозят людей… Их можно подвозить, да. Но только после того, как ты с ними поговорил, они тебя или твоих депутатов видели, знают, чего ты добиваешься. Они сами попросят их довезти. Безотносительно тех или иных фамилий, оппозиции надо менять подходы в общении с людьми. В 2002-2004 годах Ющенко, что бы о нем сейчас кто ни говорил, три года провел в поле. Конечно, это принесло свои плоды. Он останавливался на остановках, фотографировался с людьми и сразу же раздавал эти фотографии. И агитировал их на этих же остановках. Это переросло в большие митинги. Эмоция не рождается сама собой. Она рождается, когда тебя начинают понимать - кто ты, с чем к людям пришел. Я посмотрел на митинги оппозиции… Цель непонятна, резолюции нет. И в скором времени нас ждет очередная ошибка. На одном таком митинге кто-то бросит клич "не расходимся" - и все. Это будет конец. Когда на такой неподготовленной базе это прозвучит, будет катастрофа.
- Серия этих митингов играет на рассеивание протестного потенциала общества?
- Это непродуманная рефлексия на критику элиты в обществе. Запоздалая. Потому что в положении, в котором сейчас находятся лидеры оппозиции, они все равно должны давать обществу некий ответ. Но глядя на происходящее, хочется сказать - лучше иногда промолчать. Родилась идея этих митингов. Ее не проработали, начали реализовывать. На пятом или шестом митинге родилась идея досрочных выборов. Запустили. Потом так же рефлексивно возникает вопрос индивидуального голосования - и тупик. Потому что возникает вопрос: быть на сессии и лично голосовать или с людьми встречаться? Дальше идет комплексное накопление проблем - выборы в Киеве, блокирование Рады. Потом резкое осознание: мы же должны подписать соглашение об ассоциации с ЕС. А для этого нужно законы принимать. И все. Капкан.
- Почему у оппозиции нет стратегического планирования?
- Стратегическое планирование осуществляется через связь с людьми. Нельзя фантазировать или придумывать какие-то реформы, когда запрос общества направлен на другое. Если запрос общества фокусируется на социальную сферу, а мы начинаем заниматься территориальной реформой, мы выглядим неквалифицированно. Это та ловушка, в которую попал я. Люди ставили одни вопросы, а я давал им ответы на другие.
- Как вы оцениваете протестный потенциал общества - искра есть?
- Социология говорит о том, что есть 16% людей, готовых активно протестовать, - этого более чем достаточно для развертывания уличных акций. Вопрос в другом: какова цель? В 2004 году было решение Конституционного суда по третьему сроку, было оглашение Януковича президентом после второго тура. И все, что было наработано за три года, просто пустили в русло, плотину снесли. Сейчас что? Да, Янукович всем надоел. Но он законно избран. Да, Рада паршивая. Но она избрана законно, и инструмента самороспуска у нее нет. Есть плохой Кабинет министров. Но есть и процедура его отставки. Делать революцию в таких условиях? Провоцировать людей на стычки со спецназом? Нет. Рано еще. Я никогда не забуду, когда в 2004 году меня провоцировали после первого тура вывести людей на Майдан. Но я не понимал, зачем. Ведь не было оснований. Нам бы просто никто не поверил, если бы мы с потолка взяли основания.
- Незаконная отмена конституционной реформы. Посадка лидеров оппозиции. Заседание Рады на Банковой. Поводов хватает.
- Ни один из этих вопросов не был проработан перед обществом. Например, отмена конституционной реформы. Кто мешал оппозиции разъяснить народу, почему это незаконно? Мало сказать, что незаконно, надо объяснить по пунктам. И, я гарантирую, до сих пор мало кто из политиков сможет это внятно объяснить. Посадка политических лидеров. Насколько я помню, разве что человек десять в стране постоянно твердили, что главная и первая задача - это освобождение политических заключенных. Но остальным было не до этого - у них выборы, блокирование трибуны и так далее. Вот вам и ответ на вопрос о том, почему осуждение оппозиционных лидеров не стало поводом для протестов. Надо было концентрироваться только на этом.
- Какие условия должны сложиться для координированного протеста в 2015-м?
- Не хватает многих вещей. Непонятно, чего хочет оппозиция, кто ее лидер и где его команда. Если на эти три вопроса оппозиция будет в состоянии дать ответ, она будет в состоянии и организовать процесс противодействия власти, и обеспечит относительную честность президентской кампании.
- Оппозиция демонстрирует крайнюю нетехнологичность. Без фамилий. Например, один высокий лидер оппозиции до сих пор не заплатил бойцам своей сети за выборы. Почему допускаются такие проколы?
- Украинская политика - это на 90% политика неофитов. Что и приводит к негативным вещам. Политика, выборы - это в Украине бизнес. Я всегда пытался этих вещей избегать. Но сказать, что мне все удалось… Были и ошибки.
- Почему лидеры оппозиции не могут так же открыто признать свои ошибки?
- Это постсоветский синдром своего величия. Политики и депутаты - это не люди. Это каста. И проблема в отсутствии качественного роста этой среды. Если Раду 1991 года можно было назвать политической элитой, то сегодня мало кого из 450 депутатов я могу причислить к политической элите.
- Дискредитация всего украинского политического класса может в итоге привести к власти социальных фашистов?
- Мне кажется, это вероятно. Рост поддержки Свободы - это симптом поляризации политики, ее большевизации. Как это остановить? Я пока вижу только один инструмент. То, что Юрий Луценко называет "третьей республикой" - это возвращение к парламентскому государству. Надо избавляться от концентрированной модели власти. Тогда конфликты смикшируются, напряжение будет снято. Вред централизации виден даже на примере Киева. Какое наибольшее зло учинил Черновецкий? Он ликвидировал бюджеты районов. Моментально Киев захлебнулся. Казалось бы, рост бюджета идет, цифры красивые. Но только пилится все наверху и до районов деньги не доходят.
- Если парламентскую республику введет Янукович - вы его поддержите?
- Они на это пойдут. Им некуда деваться. И не столько сам Янукович, сколько олигархи, которые вокруг него собрались. Мне кажется, что за ширмой референдума сидит идея конституции парламентской республики. И то, что говорится о двухпалатном парламенте - это проба пера. Даже нынешний парламент будет способен провести эту реформу. Но она должна касаться и центральной, и местной власти. Не стоит недооценивать разработки команды Кравчука. В Конституционной ассамблее лежит законопроект, который был наработан еще во времена Ющенко. Он достаточно неплохой и предполагает переход к парламентской республике. Полномочия президента там урезаны и близки к полномочиям президента Польши. Кто-то скажет, что Янукович станет премьером? Я отвечу: пусть его партия сначала выиграет выборы.