Джемилев: Мы исходим из того, что Януковича подставили
Отношения Меджлиса с Президентом Виктором Януковичем не заладились с самого начала - диалог крымско-татарского народа с новой властью ограничился единственной встречей на высшем уровне в мае этого года. От второй встречи с Президентом в расширенном формате Меджлис отказался сам - на нее были приглашены представители небольших оппозиционных организаций крымских татар. Кто от этого больше потерял, показали результаты местных выборов.
О том, почему Меджлис проиграл Партии регионов выборы в Крыму, что мешает наладить диалог с командой Януковича и кто "подставил" Президента, в интервью ЛІГАБізнесІнформ рассказал лидер Меджлиса, народный депутат Украины от блока НУНСМустафа Джемилев.
"Полагаю, деньги шли централизованно из Партии регионов"
- Мустафа-бей, представители команды Януковича по итогам местных выборов празднуют победу в Крыму - регионалам удалось провести своих кандидатов в мэры во всех крупных городах автономии, увеличилось присутствие Партии регионов и в Верховной Раде Крыма. Что такие результаты могут означать для Меджлиса?
- Партия регионов сейчас упивается победой. Регионалы выиграли в 48 из 50 округов Крыма, плюс еще 32% взяли по пропорциональной системе. Получается, 80 из 100 депутатов Верховной Рады Крыма стали регионалами...
Крымские татары на этих выборах потеряли. В Верховной Раде Крыма вместо восьми наших депутатов (фракция Рух-Курултай, - ред.) теперь пять. Не потому, что снизилось доверие наших соотечественников, просто изменился закон о местных выборах. По пропорциональной системе мы получили даже чуть больше, чем на прошлых выборах: было 6,5%, теперь около 7%. А вот по "мажоритарке" в Верховную Раду автономии, как и ожидалось, ничего не взяли. Потому что нет ни одного избирательного округа, в котором крымские татары составляли бы значительный процент от общего количества избирателей. Чтобы крымским татарам победить на мажоритарном округе, надо, чтобы все голосовали за одного кандидата, а у русскоязычных при этом было 5-10 кандидатов, которые могли бы разбить голоса. Так не получилось.
- Получилось наоборот: от крымских татар в некоторых городах и районах выдвигались несколько кандидатов, а не татары шли "единым фронтом"...
- На этих выборах была использована технология, санкционированная на высоком уровне, рассчитанная на то, чтобы разбить голоса крымских татар. Для этого в крымскую ячейку Украинской селянской демократической партии вошли все, кого патронирует Президент - к примеру, члены крымско-татарской организации "Милли Фирка", выступающей против Меджлиса. Кроме того, активизировалась Социалистическая партия по привлечению крымских татар в свои ряды. Задача, видимо, заключалась в том, чтобы просто разбить голоса. Чтобы Рух-Курултай, - вернее, Меджлис, - получил как можно меньше.
Так, собственно, и вышло. Например, на избирательном участке в Бахчисарайском районе наш кандидат Ильми Умеров, набравший в своем мажоритарном округе 5444 голосов, проиграл, потому что ему не хватило 120-ти голосов. Кандидаты от Соцпартии и Украинской селянской демократической партии, тоже крымские татары, набрали в сумме 370 голосов. Если бы они не выдвигались, Умеров получил бы победу.
В общем, оппоненты добились успеха - технология оказалась удачной.
- Хотите сказать, что этот процесс был целенаправленным?
- Конечно, целенаправленным. У совершенно маргинальных группировочек вдруг появились автомобили, средства, реклама, выступления у Савика Шустера. Я даже не сомневаюсь, что все это финансировалось партиями...
- Какими партиями?
- Формально, конечно, теми партиями, от имени которых эти группировки выступали (имеются в виду СПУ и Украинская селянская демократическая партия, - ред.). У самих-то средств нет. Но я полагаю все-таки, что деньги шли централизованно из Партии регионов.
Кстати, группировка "Милли Фирка" по своим действиям является пророссийской. Во время российско-грузинской войны она выступила с резонансным обращением к Медведеву с просьбой спасти крымско-татарский народ от политики геноцида, которую якобы проводит Украина. Судя по всему, спасти они просили так же, как россияне спасали абхазцев и южных осетин. По сути, это было приглашение танков на нашу территорию. Тогда большинство общественных организаций крымских татар назвали их провокаторами. И вот теперь эти люди оказались в фаворе у Президента Януковича. Он их патронировал, даже ввел в так называемый Совет представителей крымско-татарского народа. Как вы помните, мы в результате отказались в нем участвовать.
"Янукович открыто сказал: Левочкин и Джарты - самые близкие мне люди"
- И какую цель преследовал Янукович, когда приближал к себе сомнительные, по Вашей оценке, организации крымских татар? Устранить Меджлис?
- Ну, у него в свое время была честная попытка договориться с Меджлисом. Мы встречались с ним 13 мая этого года, обсуждали все проблемы. Президент тогда пообещал, что все проблемы поможет решить, но у него тоже есть условие - надо усилить его команду. Это означало, что все восемь депутатов от крымских татар должны войти в пропрезидентскую коалицию в Верховной Раде Крыма. Одним словом, быть подручными. Мы возразили, что у нас есть своя идеология. И решение о переходе в коалицию должны принимать не эти восемь депутатов, а национальный съезд. Причем очень маловероятно, чтобы съезд поддержал такой переход.
Тогда Президент открыто сказал нам, что у Меджлиса в Крыму есть оппозиция, и переговоры ведутся не только с нами, но и с ними. Я и на встрече с Януковичем, и потом на встрече с Левочкиным говорил: ну конечно, у нас есть оппозиция. Как же без нее? Но одно дело - избираемый Меджлис, который действительно можно назвать представительским органом крымско-татарского народа, и совсем другое - те, с кем вы ведете переговоры.
А потом Президент подписал Указ, которым ввел в Совет представителей крымско-татарского народа лидеров вот этих группировок. Конечно, Президент вправе создавать любые общественные структуры, нанимать себе советниковНо для нас неприемлемо, когда представители народа не избираются, а назначаются. Тем более, речь шла об организациях, которые публично были названы провокаторами. Мы просто не можем садиться с ними за один стол. И мы отказались от встречи с Президентом в таком формате 3 августа.
- Вы тогда еще просили о встрече без интриг...
- Мы исходили и исходим из того, что Президента подставили. Ну откуда Президенту 50-миллионной страны знать о каких-то крымских группировках, состоящих из пяти-пятнадцати человек? К сожалению, встреча "без интриг" так и не состоялась.
- Детали встреч с Януковичем Вы обсуждали с Левочкиным. После того, как переговоры "без интриг" сорвались, он пытался выйти с Вами на связь?
- Нет, никаких звонков. Зато почти сразу последовали заявления Левочкина о том, что это политиканство, что Мустафа Джемилев просто хочет поднять свой пошатнувшийся рейтинг, чтобы сохранить пост председателя Меджлиса и т.п. Непродуманные заявления. На самом деле, вопрос о смене лидера Меджлиса я поднимаю на каждом Курултае. Я уже более 20 лет председательствую и добиваюсь того, чтобы на мое место пришел другой. Так что, если Администрация очень хочет смены председателя Меджлиса, тут у нас точки зрения совпадают. Но в одном Левочкин частично прав: рейтинг Меджлиса после этого скандала значительно поднялся. Мы в какой-то мере отстояли достоинство своего народа, не поддались.
- А что потеряли?
- Потеряли конструктивный диалог с главой государства. Ведь совет представителей в том виде, в каком он был создан в 1999 году Президентом Кучмой, был формой легализации, введения Меджлиса крымско-татарского народа в правовое поле. Предполагалось, что состав совета формируется национальным съездом и утверждается Президентом. А теперь, в новом Указе Президента, написано: весь состав совета представителей из 19-ти человек назначается Президентом - восемь членов от Меджлиса, еще одиннадцать от остальных группировок. Какой же может быть представительский орган, если он назначается?
Мы сказали, что это абсурд, мы в такие игры не играем. В результате нет диалога. Правда, недавно у нас наконец состоялась беседа с Премьер-министром Крыма Джарты. Он признал, что действительно совершена ошибка, и ее надо как-то исправлять.
- Когда Вы встречались с Джарты? Что еще обсуждали?
- За две недели до местных выборов. Мы ему прямо сказали: власть на вашей стороне, так что думайте, как выйти из положения. Мы прекрасно понимаем, что Президенту менять свой Указ, опубликованный совсем недавно, не очень удобно. Но придумайте для тех организаций, которые вы туда вписали, что-то другое. В итоге договорились с Джарты, что посмотрим на результаты выборов, и встретимся еще раз. Видимо, у власти все-таки был расчет на то, что Меджлис очень много потеряет, а депутатами прорвутся представители маргинальных группировок. Но этого у них не получилось.
- Кто инициировал эту встречу - Вы как лидер Меджлиса или Джарты?
- Сам Джарты. Откровенно говоря, у меня не было желания после того, что произошло, после сообщений в прессе, с ним общаться. Но, думаю, встреча была все-таки конструктивной. Мы обсуждали насущные проблемы по решению социальных проблем депортированных и заодно, конечно, говорили об этой ситуации. Остановились на том, что вернемся к этому разговору уже по результатам выборов. Независимо от того, нравимся мы друг другу или не нравимся, проблемы надо решать.
Кстати, на нашей майской встрече с Президентом присутствовали и Левочкин, и Джарты. И Янукович открыто сказал: вот это - самые близкие мне люди. Если нет возможности встретиться со мной - пожалуйста, все решайте через них. Поэтому мы будем продолжать диалог с Джарты, имея в виду, что ведем диалог с Президентом.
- Ну а после местных выборов Вы с Джарты уже встречались?
- Да, в понедельник (15 ноября, - ред.) у нас прошла вторая встреча. Разговор зашел о расстановке кадров в Крыму. Нелицеприятный такой разговор. Они (регионалы, - ред.) на тот момент уже все распределили, а нам просто с "барского стола" решили что-то дать. И спикер, и оба вице-спикера предлагались от Партии регионов. Мы сказали: можете делить, как вам угодно, но в цивилизованном обществе так не принято. Джарты ответил: мы же не по партийному принципу руководителей выбираем и не по национальности, а по профессиональному признаку. Ну, я не согласен с тем, что их кандидатуры были сильнее, чем, например, Рефат Чубаров. В общем, вот такой вышел разговор.
Вчера состоялась первая сессия Верховной Рады Крыма. Все прошло по наработанному сценарию. Нам достался один вице-премьер (Азиз Абдуллаев, - ред.) в Совмине Крыма и Комиссия по межнациональным отношениям. Кроме того, мы сохранили Рескомитет по делам депортированных (в должности председателя остался Эдуард Дудаков, - ред.).
(От редакции: В целом крымский Премьер Василий Джарты получил пятерых заместителей: это А.Абдуллаев от Меджлиса, трое выходцев из Макеевки - Павел Бурлаков, Георгий Псарев и Екатерина Юрченко, а также Валерий Кравец - уроженец Луганска).
- Но восстановить диалог, как Вы рассчитывали, не удалось?
- Не знаю. Особого желания нет. Но если они будут проявлять инициативу - мы не будем отказывать, пойдем на новые встречи. Хотя они, как мне кажется, хотят не столько диалог наладить, сколько диктовать свои условия, а мы на это не согласны.
У меня лично после той встречи с Президентом в мае создалось впечатление, что он все-таки настроен решать проблемы. В Страсбурге, когда у Януковича спросили, что он думает по поводу крымских татар, он прямо сказал: пора признать, что в течение последних пяти лет каких-то серьезных шагов в решении их проблем не было. Мол, будем работать.
Президент действительно предложил конструктивные вещи - к примеру, поручил Кабмину разработать программу решения социальных проблем депортированных на 2011-2015 годы, доработать законопроект о восстановлении прав депортированных (это мой проект N1555), чтобы вынести его на рассмотрение Верховной Рады. Это тот самый документ, который однажды был принят, но ветирован Президентом Кучмой.
Словом, есть такие конструктивные шаги, серьезные намерения содействовать решению этих проблем. Это важно для стабильности в таком регионе, как Крым.
- Вы сейчас говорите об одном Януковиче как о двух разных людях. Один человек - тот, который выступал в Страсбурге и проводил с Меджлисом встречу в мае, второй - который изменил Указ о совете представителей. Он что, не видел, что подписывал?
- Видимо, Янукович передоверился своим подчиненным. Надеюсь, как серьезный политик, - если его таким считать, - он поймет, что совершена большая ошибка, стратегическая ошибка. По крайней мере, юристы ему должны были подсказать, что представители народа не назначаются. Тут даже не надо быть большим юристом, это элементарная логика. Чем они думали, как они думали - я не знаю. Но надо выходить из этого положения.
Мы готовы со своей стороны оказать всестороннюю помощь содействие, с минимальными потерями для престижа Президента разрешить эту проблему и выйти на диалог.
- По Вашим словам, за сценарием по Меджлису стоят Левочкин и Джарты. Если Янукович ни при чем, то зачем это надо им?
- Чтобы сделать Меджлис более сговорчивым. Дескать, если вы не примете наши условия, то у нас будут другие партнеры. Практика показала, что с этими партнерами у них не получается и не получится. В итоге вышла такая провальная операция.
Как будет дальше - пусть решают. Самое оптимальное, что мы могли придумать при Кучме - создать совет представителей. Есть, конечно, выход более радикальный, но и более правильный, продуманный, как это делается, скажем, в скандинавских странах - официально, через парламент признать существование представительского органа крымско-татарского народа и ввести его в правовое поле. У нас сейчас есть законопроект, который называется "О статусе крымско-татарского народа в Украине". Если бы он стал законом, то уже не возникало бы вопросов, кого вводить в совет представителей.
- Каковы его перспективы прохождения в Верховной Раде?
- К сожалению, он не будет утвержден, поскольку у властвующей стороны нет к этому воли.
Основной вопрос: а почему совет представителей только крымско-татарского народа? Мол, другие национальности тогда тоже захотят свои советы. И это чуть ли не путь к сепаратизму. Но ведь это не так! На территории Украины есть только два коренных народа, у которых за пределами украинского государства нет другой родины - это украинцы и крымские татары. У россиян есть Россия, у армян - Армения, а у нас - ничего нет.
У власти совершенно другой подход: в Украине, дескать, 130 национальностей. Но надо же делать хоть какую-то градацию! Кроме того, в Конституции четко разводятся определения "национальные меньшинства" и "коренные народы". Правда, что такое коренные народы - интерпретация отсутствует, хотя прошло уже 15 лет с момента принятия Конституции. Сейчас даже делаются попытки вообще убрать этот термин. Это видно из проекта Концепции этнонациональной политики Украины, подготовленной Кабмином. Мы этот проект рассматривали в Комитете Верховной Рады по правам человека и межнациональным отношениям и единодушно отвергли, поскольку он не соответствует требованиям Конституции.
"К нашим бизнесменам пристальное внимание со стороны налоговой"
- Каким может быть самый негативный вариант развития событий для Меджлиса?
- Не знаю. Рычаги могут быть разными. К нашим бизнесменам уже сейчас пристальное внимание со стороны налоговой и прочих инспекций. Дают понять, что пока мы с ними не договоримся, никому житья не будет. Это уже чувствуется. Все вроде нормально было, а как отношения с властью испортились - наплывы инспекций, попытки разорить. Некоторые бизнесмены даже говорят: может, надо как-то договориться, мы не можем так работать.
- Не жалеете, что когда была возможность, Вас звали в коалицию, Вы этого не сделали?
- Вообще-то я был сторонником коалиции, - но только не "тушками", а чтобы вся фракция "Наша Украина" договорилась. Даже подписывал соответствующий документ. Но у нас тоже было требование - во-первых, никаких коммунистов в коалиции. Кроме того, у нас есть свое видение курса страны, мы сторонники евроатлантической интеграции, а не односторонней ориентации лишь на Россию. Я не могу себе представить, что голосую, скажем, за пролонгацию пребывания Черноморского флота в Крыму. На митинге перед тридцатью тысячами людей я, значит, говорю, что это предательство интересов украинского народа, и вдруг буду голосовать за ратификацию? Кроме того, у меня есть серьезные претензии по поводу членов правительства, которые назначались парламентом. Скажем, Министр внутренних дел Могилев открыто оправдывал депортацию и геноцид крымских татар. Министр образования Табачник заявляет, что крымские татары - это пятая колонна в Крыму, которая только и ждет команды от НАТО, чтобы провозгласить исламское государство в Крыму, и прочую чушь. Как же я могу вместе с Партией регионов за них голосовать? У нас есть своя точка зрения по многим вопросам. Но Президент Янукович тогда сказал, что переформатирование коалиции сейчас невозможно, речь может идти только об индивидуальном переходе.
- А с другой стороны, что Вас держит во фракции "Наша Украина - Народная самооборона"? Вы же не раз заявляли, что при Президенте Ющенко - а именно "под него" в Верховной Раде изначально создавалась фракция НУНС - все пять лет ничего не делалось...
- НУНС - это девять разных партий. Мы с момента провозглашения независимости сотрудничаем с Народным Рухом Украины. Поэтому во многом ориентируемся на то, где будет находиться Рух. Кроме того, а куда переходить, собственно говоря? В "Батькивщину"? Вы сами знаете, что там творится. В Партию регионов? Здесь я уже все сказал.
"Ключевые посты в Крыму уже давно даже не донецкие, а макеевские"
- Мустафа-бей, местные выборы уже закончились, новая расстановка сил понятна. У Вас не появилось ощущение, что теперь Крым - окончательно донецкий?
- Все ключевые посты в Крыму уже давно даже не донецкие, а макеевские. У нас в стране Макеевка стала кузницей кадров. Она обеспечивает кадрами всех, не только Крым. В Крыму донецкие и макеевские кадры занимают все ключевые посты - Совмин, служба безопасности, милиции, прокуратуры, что там у нас еще особенно важно? Двое вице-премьеров, премьер - донецкие. Теперь у них еще и большинство в парламенте.
Всю эту систему новая власть называет вертикалью. Я некоторым из них говорил: когда были "оранжевые" у власти, никто же регионалов не выгонял с работы, не устраивал таких чисток, как вы. В демократических обществах так не делается. Крымские татары в структурах власти и так были представлены намного меньше, чем их процент в численности населения полуострова, а сейчас стало еще меньше…
Это потому, что они не вписываются в структуру подчинения Партии регионов.
- В октябре Янукович уволил Сергея Куницына с должности своего Постоянного представителя в Крыму и назначил на этот пост Виктора Плакиду. Как Вы оцениваете это назначение? Может ли оно повлиять на восстановление диалога с Меджлисом?
- Плакиду знаю с тех пор, когда он был Премьер-министром Крыма. Вполне нормальный человек, но, конечно, очень отличается от Куницына. Например, Куницын мог смело говорить все, что думает, потому что у него большой опыт, он близок с крымско-татарской проблематикой, был Премьер-министром в очень сложные, даже драматические моменты, когда ситуация была близка к взрывоопасной. Плакида в этом плане - технарь, далек от политики, хотя, наверное, специалист в своей области. Он не противник, не враг, не делает никаких шагов против Меджлиса, четко выполняет то, что ему скажет Президент. Но собственных инициатив от него вряд ли придется ждать.
Что касается причин увольнения Куницына, мне сложно их определить. Однако я знаю, что у него очень слабое здоровье, перенес несколько операций, много времени проводит в больнице. Может быть, в этом причина, а может, еще в чем-нибудь.
Вообще, у него изначально не было теплых отношений с Василием Джарты.
- А как вообще изменился Крым после президентских выборов?
- Политическая атмосфера, конечно, изменилась. Можно было по-разному относиться к спикеру Гриценко (Анатолий Гриценко - экс-председатель Верховной Рады Крыма, - ред.). Но с ним можно было садиться за стол переговоров, обсуждать проблемы. Или я приходил к нему в Верховную Раду, или он приходил к нам в Меджлис. Кроме того, он противостоял откровенным пророссийским сепаратистским силам... А после президентских выборов Джарты заявил, что поступила команда снять Гриценко... Нам поставили условие: если мы не поддержим его отставку и не войдем в коалицию, то они не будут назначать из числа крымских татар во власть. Мы сказали, что на руководящие должности назначают по профессиональным качествам, а не по национальным, но крымские татары все-таки должны быть пропорционально представлены во власти, только тогда они смогут защищать свои права. В противном случае на сцену выходят другие формы защиты.
- Кстати, о других формах защиты. Недавно в прессе появилась информация о том, что порядка восьми тысяч из 180 тысяч крымских татар являются сторонниками радикальной исламской организации Хизб ут-Тахрир. А события этого года в Киргизстане показали, как мало иногда надо для вспышки этнического конфликта. Нет ли у Вас опасений, что при существующем подходе власти ситуация начнет развиваться именно в этом направлении? Чьи это вообще данные?
- Это какая-то чушь. Всего-то крымских татар вместе с детишками около 280 тысяч, а если 180 тысяч взрослых являются "хизбутами", то нормальных мусульман вообще не остается. На самом деле, если говорить об их активистах, ибо только они участвуют в провокационных действиях по разделу крымских татар на "истинно верующих" и "неверных", то их число в Крыму не более 50-60-ти. Мы четко отслеживаем все крымско-татарские течения, не только Хизб ут-Тахрир, но и другие - ваххабитов, салафитов. У них, конечно, есть сторонники. Но почему такое внимание только к нашим радикалам? Я думаю, куда более пристального внимания заслуживают радикальные пророссийские организации - "Союз", "Русская община", "Русское единство". Пророссийских организаций в Крыму несколько десятков. Кроме того, довольно агрессивно настроены казачьи организации, православные московского патриархата совершают провокационные действия. Росту, влиянию вот этих организаций в значительной мере способствовала и власть - не для того, чтобы усилить экстремистов, а для того, чтобы ослабить национальное движение крымских татар. Она не думала о дальнейших последствиях, о том, что это может привести к нестабильности. Но в целом я бы не сказал, что они представляют какую-то опасность. Потому что большинство религиозных общин все-таки подконтрольно Духовному управлению мусульман Крыма.
Валерия КОНДРАТОВА
Фото - Александр ПЕРЕВОЗНИК