Джеймс Шерр: Украине надо выиграть войну при поддержке Запада
С Джеймсом Шерром корреспондент ЛІГА.net встретился на 9-м Киевском форуме по безопасности, где британский эксперт выступал с докладом и участвовал в дискуссиях. В небольшом интервью известный британский эксперт дал текущий анализ российской агрессии против Украины.
- Очень скоро после выхода вашей книги в 2013 году во внешней политике России произошли резкие перемены, из-за которых многие прежние стратегические модели потеряли актуальность. Были ли вы - и Чэтем-Хаус - готовы к тому, что Россия может начать агрессию?
- Можно сказать, что я был совершенно готов к такому повороту событий. В конце ноября и в декабре 2013 года я говорил в Британии и на встречах в НАТО, что если Янукович будет отстранен от власти, мы должны быть готовы к российскому вмешательству в ситуацию в Крыму и, возможно, к каким-то другим вариантам вторжения. Это было довольно логичное предложение, особенно если оценивать российскую внешнюю политику в терминах холодного прагматизма. Правда, я не предполагал, что дело дойдет до аннексии Крыма. Очень немногие из нас могли себе представить, что "мягкое принуждение", которое Россия широко применяла прежде, внезапно превратится в жесткое принуждение - хотя и это было возможно, учитывая пример войны с Грузией.
Основная разница между войной в Грузии и войной в Украине - в той наглой беспардонности, с которой Россия вмешалась в ситуацию. В Грузии президент Саакашвили попался в расставленную для него ловушку и тем самым дал русским повод, который был им необходим для вмешательства. Но Украина им никакого повода не давала. У России не было ни малейших, даже косвенных причин для вмешательства. Украинцы прекрасно знают, что во время Майдана не было никаких выпадов против этнических русских или против русского языка. Кстати, даже на этой конференции были выступления официальных лиц на русском языке - например, министр внутренних дел (Арсен Аваков - ред.) читал свой доклад по-русски. И это воспринимается совершенно нормально, - как и во всем мире, кстати. В 1997 году, когда президентом был Борис Ельцин, Россия и Украина заключили межгосударственное соглашение, положения которого подтверждали границы 1991 года, взаимно гарантировали территориальную целостность, независимость, суверенитет. И Украина взяла на себя обязательство не нарушать права меньшинств. В течение следующих 17 лет Россия не направила ни в одну международную инстанцию ни одной жалобы или заявления о том, что Украина нарушает свои обязательства. Поэтому то, что произошло в феврале 2014 года, стало явной и ничем неспровоцированной агрессией. И я думаю, что многие на Западе немедленно восприняли это именно как агрессию. Именно в таких категориях.
- Наблюдая за реакцией Запада на российскую агрессию, многие здесь высказывают мнение, что установленные против России санкции недостаточны и неадекватны. Какая стратегия стоит за этими санкциями?
- Санкции, на самом деле, действуют гораздо эффективнее, чем это видится со стороны. Они прицельны, они выборочны, они не бьют "по площадям", поэтому со стороны их трудно оценить. Некоторые думают, что санкции введены для того, чтобы потом отменить их после уступок со стороны России, но это не так. Одна из их главных задач - отсечь российские государственные компании, и без того финансово архаичные и ослабленные, от глобальных финансовых рынков, а также от возможности импорта в Россию современных технологий, доступ к которым жизненно важен для модернизации военной и энергетической отраслей. Тем самым санкции должны оказать глубокое и опустошительное воздействие как раз на те сферы, которые Россия использует для агрессии и продолжения политического давления на соседние страны. Но для того, чтобы эффект санкций вполне проявился, должно пройти некоторое время. В этом отношении их действительно можно счесть "неэффективными", поскольку они не лишают Россию возможности в краткосрочной или даже среднесрочной перспективе устраивать новые военные авантюры. И мы видели это в двух военных эскалациях, которые предшествовали Минску-1 в 2014 году и Минску-2 в феврале 2015 года. Главной задачей этих эскалаций была не демонстрация военной силы или захват новых территорий (потому что фактически новые территории тогда захвачены не были), это были прежде всего операции в контексте информационной войны. Они были спланированы так, чтобы заставить Запад поверить, что политика санкций не работает. Это была попытка заставить нас сомневаться в успехе, чтобы Запад согласился убедить Украину пожертвовать частью её суверенитета. И некоторые из условий минских договоренностей действительно дают повод для такого толкования, поскольку сформулированы довольно двусмысленно. Однако на Западе гораздо больше политиков, которые понимают, насколько важно работать плечом к плечу с Украиной для того, чтобы она смогла отстоять свой суверенитет и укрепить обороноспособность. Для этого необходимо, чтобы Украина выстроила систему обороны не только на восточной границе, но и обеспечила свою внутреннюю безопасность. Очень важно, что вся администрация США придерживается именно такой точки зрения, и президент Обама тоже.
- Какие сценарии развития ситуации в Донбассе вы сейчас считаете наиболее вероятными - исходя из того, какие шаги может предпринять Россия?
- Я думаю, что Кремль и сам пока не решил, что ему следует предпринять в Донбассе. Полагаю, они рассматривают два варианта действий. Они могут продолжать использовать конфликт в Сирии, чтобы отвлекать внимание Запада от ситуации в Украине. Расчет на то, что так называемая "усталость от Украины" заставит Европу и США давить на Украину, чтобы та приняла требования России и ее ставленников в так называемых республиках (Слово "ставленники" Джеймс Шерр произносит сначала по-английски - "proxies" - потом повторяет по-русски. - ред). Не только согласиться с их фактической независимостью, но и предоставить им фактическое право вето в государственной политике Украины. Именно эту линию они ведут сейчас и, возможно, намерены ее продолжать неопределенно долго. Но с той же вероятностью они могут организовать очередное обострение ситуации - скорее всего, летом, потому что в июне будет в очередной раз решаться вопрос продления санкций. Они, конечно, будут продлены, но решение будет приниматься в более сложных условиях, чем в прошлый раз. Для России при этом выгоднее, чтобы в Донбассе держалось перемирие. Однако Путин может все-таки выбрать обострение, потому что осенью в России должны пройти выборы в Государственную Думу. И если в нынешних условиях политическое лидерство самого Путина для избирателей очевидно, то политическое лидерство "Единой России" - нет. И для того, чтобы сохранить ее как крупнейшую фракцию в Думе, Путину нужен громкий внешнеполитический ход. Чтобы напомнить людям, насколько он важен, насколько опасен Запад, как этот Запад его боится - и так далее. Оба варианта мне видятся сейчас равно возможными, и, скорее всего, сам Путин решение еще не принял.
- Вчера (14 апреля - ред.), выступая на форуме, вы говорили в связи с минским процессом, что ситуация зашла в тупик и что Запад должен предпринять значительно более решительные действия, чтобы развязать этот узел. Какие варианты действий вы имели в виду?
- Здесь очень многое зависит от наших решений. Мы должны соответствовать обязательствам, которые на себя приняли на встрече в нормандском формате в Париже в октябре 2015 года. Ангела Меркель жестко поставила вопрос перед Путиным. Договоренности о полном и безусловном прекращении огня и допуске наблюдателей ОБСЕ были зафиксированы и подтверждены. Но прекращение огня, начавшись в ноябре, было сорвано. На Западе некоторые продолжают считать, что прекращение огня все еще держится, но оно фактически сорвано. И, что примечательно, обстрелы в Донбассе возобновились через сорок часов после крупнейшего теракта в Париже. Каков был ответ Запада? Только формальные протесты, в то время как ситуация давала возможность заявить: Россия продемонстрировала, что она не придает значения Минску, миссия ОБСЕ так и не получила доступа, который ей был гарантирован соглашениями, а кроме того представитель Путина, Владислав Сурков, на переговорах с американцами показал неготовность обеспечить согласованную ранее передачу Украине полного контроля над ее границей. Таким образом, мы видим, что Россия нарушила практически все обязательства, которые на себя взяла. Но если Россия демонстративно не уважает минские договоренности, какой смысл для Запада продолжать оказывать давление на Украину, заставлять Порошенко в одностороннем порядке выполнять соглашения, от которых другая сторона фактически отказалась? Гораздо важнее помочь Украине как можно более эффективно поднять ее обороноспособность. Я думаю, именно такой подход поможет разблокировать ситуацию. Если мы пойдем этим путем, Россия должна так или иначе понять, что имеет дело с серьезными людьми, с которыми не получится вилять, и ей придется осознать ответственность за результаты проводимой ею политики и принять необходимость взвешенно оценивать последствия своих решений.
- Какую наиболее вероятную конфигурацию международной безопасности вы видите для Украины? Вступление в НАТО будет для нас невозможно в течение как минимум нескольких лет, даже на правах ограниченного членства, а Будапештский меморандум, на который мы опирались прежде, оказался бесполезным. На что Украина может рассчитывать в ближайшие годы?
- Я считаю, что даже если бы Украине было предложено начать процедуру полноценного вступления в НАТО прямо сейчас, это совершенно ничего бы не изменило. Сначала нам предстоит выиграть войну. Украине предстоит выиграть войну при поддержке Запада - поддержке аналитическими ресурсами, данными разведки, налаживанием взаимодействия. Эффективное взаимодействие сейчас гораздо важнее символических жестов вроде обещания перспективы интеграции со структурами Евросоюза. Это очень серьезный вызов, который потребует от всех нас значительных усилий, глубокого стратегического мышления, решимости и настойчивости в достижении цели.
Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.