Кличко: Я не хочу быть мэром без полномочий
Несмотря на электоральные успехи партии УДАР, Виталий Кличко до сих пор больше в глазах публики ассоциируется со спортом, а не с политикой. Однако отрицать его растущую популярность на политическом поприще попросту бессмысленно. В интервью ЛІГАБізнесІнформ Кличко рассказал о том, каким видит себя в политике, какие проблемы в его партии и почему он до сих сомневается, стоит ли идти на выборы мэра Киева.
- Мы сидим сейчас у вас в офисе. И здесь нет ощущения, что скоро выборы. Работа не кипит. Вы уже готовы?
- Да я, пока вы не пришли, на пляже лежал. У нас выборы разве будут? (Смеется). Расскажу такую историю. Генри Форд устроил как-то корпоратив. Собрал менеджеров ключевых направлений компании, поплыли по Миссисипи. И на каждой остановке он наблюдал, кто выбегает звонить. У тех, кто оставался на пароходе и не бегал звонить, дела в работе шли хорошо. У тех же, кто бегал, нервничал и что-то спрашивал, дела были не очень хороши, раз требовали постоянного вмешательства. В некоторые моменты у нас офис гудит и мест всем не хватает. Когда мы готовимся к акциям или обсуждаем новые проекты. Это, во-первых. А во-вторых, мы сейчас с вами находимся в офисе Фонда братьев Кличко, а не в партийном. И это принципиально. Мы четко разделяем общественную, благотворительную и политическую деятельность.
- Офис в данном случае - метафора.
- Ну, вы же меня про бурную жизнь офиса спросили. Каждый из сотрудников Фонда братьев Кличко отвечает за определенное направление. И результат говорит сам за себя - независимые эксперты назвали наш Фонд одним из наиболее успешных и публичных. В прошлом году мы открыли восемь спортивных школ в разных регионах, реализовали несколько других социальных проектов. Нам не нужно создавать видимость активной работы, заниматься бутафорией.
- Тем не менее, некоторые ваши оппоненты, да и сторонники, говорят о том, что структура УДАРа не проработана. Что вы к выборам пока не готовы: не хватает людей в регионах, не выработана тактика кампании и так далее. Можете доказать, что вы готовы к выборам?
- До выборов полгода. Мы имеем четкий график кампании и следуем ему. Создан центральный избирательный штаб, который возглавил Виталий Ковальчук, сейчас наше особое внимание сосредоточено на регионах, мы усиливаем наши организации на местах. Мы не привлекаем к работе модных и дорогих политтехнологов, которые специализируются на предвыборных проектах, потому что наша партия - новая политическая сила, а не предвыборный проект. Мы готовимся ко дню выборов, к борьбе с возможными фальсификациями, мы учимся, не стесняемся и не боимся учиться. Многие вещи мы делаем впервые, ведь это первая парламентская кампания для УДАРа. Но у нас достаточно желания и опыта, полученного, в том числе, на местных выборах-2010, успешных для партии. Мы черпаем опыт из различных источников, в том числе перенимаем от наших зарубежных партнеров - европейских, грузинских. Да, может быть, у нас на сегодня не на 100% укомплектованы областные организации. Да, может быть, у нас пока структура пока что несовершенна, но мы стремимся к этому. Каждый день стараемся стать лучше. Результатом нашей работы будет результат на выборах. Если сохранится нынешняя динамика, мы ожидаем получить до 15% голосов избирателей.
- Мы бегать не собираемся! Мы собираемся приходить к избирателю. Мы показываем, что мы серьезные люди, серьезная партия, и не будем суетиться. Люди, которые бегут, как правило, никуда не успевают. Если вы говорите о встречах с избирателями, мы их проводим почти каждый день. Учитывая, что за нами нет олигархов, мощных медиаресурсов, самое эффективное - это общение с людьми. Сегодня украинцы мало верят газетам, телевидению. Чуть больше верят интернету. Но больше всего верят соседу, другу, родственнику. Мы общаемся с людьми, отвечаем на вопросы. И эффект от этого есть. По итогам местных выборах в 2010 году многие говорили, что это случайность, когда мы провели наши фракции в местные советы во многих регионах Украины. Никто вроде не замечал, как мы объездили с турами Украину и провели более 200 встреч с избирателями. Сейчас тоже говорят о том, что рейтинг Кличко - это везение, так сложились звезды, случайность. Цепь случайностей есть закономерность. Я требую от руководителей местных организаций постоянного общения с людьми. Мы должны дать украинцам ответ на вопрос: кто мы и что собираемся делать в политике, готовы ли изменить страну?
- За последние полтора месяца вы сколько встреч с людьми провели?
- Ивано-Франковск, Житомир, Запорожье, Тернополь, Львов, Днепропетровск, Днепродзержинск, Павлоград. В каждом из этих городов в день было по четыре встречи. Не будут говорить, сколько встреч за это время прошло в Киеве. Со студентами, преподавателями, в научных центрах, на заводах. Я могу посмотреть в телефон и восстановить для вас весь график.
- Не надо, доказали.
- Честно говоря, я и моя команда работаем не для того, чтобы кому-то что-то на каком-то этапе доказать. А для того, чтобы убедить и переубедить. Мы надеемся, что 90% людей с наших встреч вышли нашими сторонниками, что нам удалось донести программу и позицию партии, наше видение развития страны. Мы идем в политику не для того, чтобы решать свои вопросы, не за корочками, не за преференциями, не за бесплатными билетами на самолет и дешевыми буфетами. Мы хотим изменить страну.
- Вы сказали о дефиците медиаресурса. Вам не дают эфир и страницы печатных СМИ?
- Кличко как известного человека приглашают на передачи, на которых надо рассказывать о спорте, личной жизни, хобби. Если речь идет об общественной жизни или социальных проектах, надо просить. И то, не всегда идут навстречу. Что же касается политики, то чем ближе к выборам, тем сложнее. Требуют платить, будем называть вещи своими именами. А если говорить о Киеве, то здесь вовсе блокируется информация о деятельности оппозиционной фракции УДАР в Киевсовете и ее лидера. Еще один показательный пример - съезд партии, который прошел в конце апреля в Запорожье. Сегодня у нас третий-четвертый рейтинг поддержки. Но некоторые СМИ, которые ежедневно транслируют каждый чих партий с рейтингом в районе статистической погрешности, не заинтересовались съездом, на котором, кстати, мы приняли важные решения - о самостоятельном походе на выборы, о критериях к кандидатам, о соглашении с гражданским движением "Честно".
- На выборах массовая сеть агитации организуется посредством издания газет. У вас они есть?
- Это региональные организации в каждой из областей и во многих райцентрах. От всех мы требуем отчетов о работе, еженедельного общения с журналистами. С начала года мы выпускаем всеукраинскую газету "УДАР", некоторые областные организации выпускают региональные издания. Но согласитесь, что граждане все же должны получать сбалансированную и честную информацию и из традиционных источников - ТВ, печатных СМИ, интернет-сайтов.
- Оказывается, Виталий Кличко проводил в Запорожье съезд в полном вакууме! Вышел на трибуну, говорил в пустоту. Много людей у нас. Просто вам нужны сияющие звезды...
- Мне они не нужны, они нужны вам!
- Мне не нужны звезды в том понимании, как это принято в украинской политике - профессиональные говоруны, которые переходят с шоу на шоу на ТВ и умеют только говорить. Мне нужны профессионалы и патриоты. Которые берут на себя ответственность и хотят изменить свою страну.
- Где эти люди, кто они?
- Они среди нас. Вам надо, чтобы они кичились своей известностью, публичностью, ходили по телеканалам? А я хочу, чтобы они для начала развивали партию, работали в местных советах, реализовывали нашу программу, встречались с людьми.
- Но даже у Фронта змін, помимо Яценюка, хотя бы могут назвать Олесю Оробец, Пышного. Есть публичные фигуры, которые разъясняют позицию партии.
- Которых вы знаете и которые уже в политике несколько лет? Но они ведь тоже когда-то начинали свой путь в политике. Возможно, среди нас нет много раскрученных политиков, но мы уверены, что те люди, которые сегодня имеют авторитет в своих регионах, готовы к старту на общенациональном уровне.
- А Ирина Геращенко?
- А вы говорите, что никого не знаете.
- Но я не вижу медиаприсутствия.
- Она член партии УДАР?
- Она на вас работает.
- Она не член партии, поэтому пока что не может комментировать партийные дела, это логично. Она нам помогает, сотрудничает с нами. Знаете, мне очень хочется создать команду, которая, без пафоса, будет работать не на Кличко или только на партию, а на Украину. 12 тысяч членов партии - это не пустышки. Я привлекаю в нашу команду людей, с которыми у нас совпадают ценности и мировоззрение, это - залог успеха. Нам не нужны люди, которые себя дискредитировали, нам не нужны политиканы, которые могли что-то сделать, но ничего не сделали, мы собираем профессионалов с горящими глазами, людей с европейскими принципами и ценностями.
- Вы сейчас откровенно это говорите? Может быть, дело все же в том, что бокс - это не командная игра?
- Бокс - это командная игра. Чтобы Кличко боксировал, 200 человек в нашей команде организовывают проведение каждого матча. Кличко один ничего не сделает. Потому что нужно заключить контракты с телеканалами, продать в 150 стран права на трансляцию. Для того чтобы провести подготовку, нужен профессиональный тренер, нужны спарринг-партнеры, промоутеры. Чтобы привести на стадион 70 тысяч человек, нужно иметь инфраструктуру, продать билеты, организовать безопасность. А потом вы видите десерт - только бой. Не имея хорошей команды, ты не сможешь достичь результата.
- Но когда доходит до главного, пояс поднимаете один вы.
- Когда доходит до главного, лидер несет ответственность за команду, за каждого ее члена.
- Вы сами себя в политике как идентифицируете?
- Я гражданин Украины Виталий Кличко. Который четко понимает, что в той стране, которая сейчас строится, нет места самым главным ценностям - свободам и правам человека. Моим личным, моих друзей, моей семьи, моих сограждан, однопартийцев. Вам нужен титул? Я перед вами сижу без титулов, без наград, без поясов. Я сегодня просто гражданин Украины.
- Проблема в том, что вас пока не ассоциируют с политикой. Вас знают как боксера, чемпиона мира. Не боитесь остаться боксером в политике, а не стать политиком?
- Знаете, спорт много дал мне для формирования характера и принципов. Я научился ставить задачу и ее достигать. Я, прежде всего, остаюсь тем, кто я есть, чем бы я ни занимался. Качества, которые я использовал в спорте, и которые мне помогали побеждать, я использую в политике и в повседневной жизни. Целеустремленность, ответственность, командная игра, уверенность в себе и в людях, с которыми работаешь. Лузер в спорте не может быть победителем в другом деле.
- Все же, почему люди должны верить, голосовать, болеть за Кличко не боксера, а политика?
- Потому что мы предлагаем новые ценности, взгляды на жизнь, по которым живет современный мир. Об этом я знаю не как турист. Я знаю, что такое стандарты жизни современной европейской страны. У нас есть все предпосылки для того, чтобы сделать это все здесь. Просто у группы людей при власти не хватает воли и желания это сделать.
- У каждого из нас есть определенная история. Хорошая или плохая. Задайте вопрос точнее.
- Тот же Рябикин: юрист Игоря Бакая, экс-замминистра транспорта, экс-депутат...
- Юристом Бакая он никогда не был, насколько я знаю. Я тоже знаю Бакая. Я был с ним знаком, представляете? Давайте меня теперь покрасим в черное. Я знаком и с Кучмой, встречался с ним недавно, на акции "Гордость страны". Вы начинаете разукрашивать мир в черно-белые цвета. Геращенко была знакома с тем-то, Рябикин с тем-то. Он вам не нравится. Говорите конкретно: что украл, в чем замешан? Мне кажется, в этом вопросе вы сами себе противоречите: то спрашиваете, где же известные люди в УДАРе, то говорите, что люди, которых вы знаете, ранее работали на разных должностях.
- Просто все новые партии в Украине почему-то пытаются построить новое будущее со старыми людьми, которые были ранее в аппарате, находили себе место при всех властях. Почему я как избиратель должен верить, что старые люди вместе с вами построят нам новую Украину?
- Каждый из людей, которые находятся в нашей команде, исповедуют задекларированные нами принципы. Никто из моих однопартийцев или членов команды не имеет грязных пятен в биографии. И репутационно не будет тянуть нашу команду вниз. Мы очень щепетильно подходим к отбору людей. Каждому в душу не заглянешь. В рядах партии могут быть люди, которые пошли в нее не только из тех побуждений, которые я перечислил. Это вопрос времени. Опыт работы нашей фракции в Киевсовете показал, что претензии к нам часто были необоснованными и надуманными. Фракция отстаивает декларируемые позиции, задачи, которые ставят киевляне. Мы остаемся в оппозиции и не разбегаемся. Опыт фракции показывает, что наши депутаты отстаивают интересы горожан, несмотря на давление Черновецкого, нынешней власти. Они не зарабатывают деньги, не соглашаются на заманчивые предложения, которые к ним поступают. Я думаю, что такую же команду мы сформируем и в Верховной Раде.
- Вот смотрите, 10 активистов во главе с журналистом Егором Соболевым один раз осадили кабинет Попова и остановили тем самым несколько скандальных строек. Почему фракция Кличко не смогла добиться того же результата?
- Тысячи гектаров, которые не дали украсть, мы добились увеличения выплат бюджетникам, мы в судах боремся против вертолетной площадки, варварского уничтожения склонов Днепра.
- А сколько гектаров было возвращено?
- Они не были украдены из-за того, что мы блокировали проведение сессий. Я могу предоставить полный список объектов, которые мы защитили, полный список повышенных по инициативе нашей фракции зарплат бюджетников. Нехорошо бить себя в грудь, но если бы не было в Киевсовете фракции Кличко, власть действовала бы гораздо более цинично и безнаказанно. Было бы гораздо больше рейдерских захватов зданий, разворованных земель, несправедливых решений.
- Вы как лидер партии можете дать публичное обещание, что ни один ваш депутат не перейдет в провластное большинство?
- Я обещаю, что ни один депутат не будет работать ни с Партией регионов, ни с ее сателлитами. 300% гарантии не дам. Другому человеку в душу не заглянешь. Не каждый может выдержать давление. Не каждый может вдруг в прекрасный момент отказаться от соблазнов, которые ему предложат. Но я надеюсь, что подбор людей позволяет мне сказать, что они будут отстаивать наши принципы.
- Как вы будете защищать свой результат на выборах?
- Готовим наблюдателей, общаемся с представителями дипкорпуса, иностранных государств. Откровенно говорим им о том, что для того, чтобы выборы прошли честно, нужно максимальное количество иностранных наблюдателей и представителей. Работаем над тем, чтобы заключить c коллегами по оппозиции соглашение о создании Центра по защите результатов выборов. Считаем, что было бы правильно объявить о его создании на Форуме оппозиции 12 мая.
- Вы окончательно решили не идти в общий список оппозиции?
- Мы работаем на электоральном поле, которое разрисовано не одним цветом. Есть люди, которые готовы отдать свои голоса за УДАР, либо только за Батькивщину, либо за Фронт змін или Свободу. Объединение этих партий не дает сложения результата. Главная задача оппозиции - получить большинство в парламенте. Провести в парламент максимальное количество депутатов. Лишь исходя из этого, мы говорим о том, что нам надо идти отдельно. Для того чтобы не было сомнений, мы предлагаем оппозиционным партиям уже сейчас, на Форуме оппозиции заключить соглашение, в котором обязуемся не сотрудничать с Партией регионов и их сателлитами. Чтобы между нами не было недоверия.
- В том же Обухове эта схема не сработала. Кандидат от вашей партии конкурировал с кандидатом от объединенной оппозиции, и в итоге выиграла власть.
- Одно могу сказать: как может 26-летняя киевлянка баллотироваться в Обухове, которого не знает. Мы говорили об этом. Хотели, чтобы на выборах от оппозиции баллотировался кандидат, пользующийся максимальной поддержкой. Нас не услышали. Надеюсь, это станет хорошим уроком для всей оппозиции.
- 225 кандидатов мажоритарщиков у вас уже есть?
- Нет, есть 70 человек.
- Не имеет ли тогда смысла объединиться с коллегами хотя бы по округам?
- Да. Мы предлагаем это. Но будет неправильно, чтобы сели вчетвером я, Тягнибок, Яценюк и Турчинов и решили между собой, какие из наших кандидатов лучше. Надо выдвигать самых рейтинговых кандидатов.
- Какая позиция партнеров?
- Пока они в раздумьях. 8 мая мы провели важную встречу с представителями Батькивщины и Фронта змін, несколько часов общались с Турчиновым и Мартыненко. Мы еще раз предложили нашим партнерам по оппозиции действовать по принципу "один округ - один кандидат", основываясь на опросах, выдвигая наиболее поддерживаемого избирателями кандидата, а не просто поддерживаемого партийными боссами политика. Нам пообещали, что Комитет сопротивления диктатуре рассмотрит нашу позицию. Надеюсь, что до 12 мая мы получим ответ.
- А если окажется, что ни один из ваших 70 человек не является самым рейтинговым, вы поддержите кандидатов от других партий?
- Мне слово "если" не нравится. Мы готовы отдавать голоса кандидату с наивысшей поддержкой. Даже если это будет не наш кандидат.
- Что вы решили для себя относительно выдвижения в мэры Киева?
- А вы знаете что-то о выборах в столице больше меня? Когда у нас будут выборы?
- Думал, что вы мне скажете. Из нас двоих вы в Киевсовете, а не я.
- Мы как депутаты Киевсовета не можем получить ключевые документы по строительству той же вертолетной площадки.
- Но ведь Киевсовет одобрил строительство.
- Он его не одобрял.
- Попов мне лично в интервью сказал об этом. Соврал?
- Я не знаю. Может какой-то Киевсовет и одобрял. Но мы одобрить такое решение не могли. Все данные по объекту засекречены.
- Тем не менее, вопрос о мэрстве не технологичен, а политичен. Это вопрос цели и декларации: "да, я хочу быть мэром столицы".
- Я не хочу быть мэром, не влияющим на процессы. Табличка на двери мне не нужна. Мы требуем возвращения полномочий мэру. Как сказал один представитель власти, сейчас мэр исполняет репрезентативные функции. Он что-то презентует. Неизвестно что. В его руках нет ни бюджета, ни рычагов влияния. И есть ли в городе мэр или нет мэра - это никого не интересует. Особенно власть. По закону выборы должны пройти в последнюю неделю мая. Их не будет. Состоятся ли они в июле - мы тоже не знаем. Власть все устраивает. Мэр молчит, неизвестно где пребывает. Городом управляет назначенец. У власти все хорошо. Участие в выборах мэра? Для чего - для формальной победы? Думаю, что мы точно так же будем отстаивать интересы киевлян и в Верховной Раде. Мы будем добиваться возвращения полномочий мэру. Но не факт, что выборы в столице состоятся в этом году.
- В следующем?
- Не знаю. Спросите на Банковой или у Попова.
- Вам не кажется, что это политически близорукая позиция? Должность мэра ведь важна не только формальными полномочиями. Мэр столицы - это ресурс, плацдарм.
- Для чего киевляне выбирают мэра? Для того чтобы он отстаивал их интересы. Для того чтобы мусор вовремя вывозился, чтобы дороги были без ям, чтобы лифты работали.
- С этой точки зрения Попов тогда хороший мэр. Дороги ремонтируют, мосты строят...
- Скажите спасибо Евро-2012 и конкуренту, на фоне высокого рейтинга которого надо демонстрировать хоть какую-то работу. На данный момент мэр - призрак. Он пропал, и никому не интересно, где он и что делает.
- Это вопрос личности мэра. Вы не пропадете, если этого сами не захотите.
- Вы меня уговариваете, говорите, что мне делать? Я знаю, что мне делать.
- То есть при таких, как сейчас, исходных данных вы не пойдете в мэры?
- Я декларировал участие в выборах мэра. И моя политическая сила, и я будем принимать участие в выборах мэра и Кивесовета. Вопрос только в том, когда они будут. И прежде, чем сказать "я буду участвовать", нужно знать точную дату выборов, и будут ли они вообще.
- Бой последний видели?
- Конечно.
- А предпоследний? Вот один из источников.
- Ходят слухи, что вас финансирует Виктор Пинчук. Правда или нет?
- С Пинчуком у меня хорошие отношения. Но он меня не финансирует. Олигархов за нашей спиной нет. У нас есть партийные организации. Финансирование избирательной кампании требует существенного ресурса. Нас нет на билбордах, нет в рекламных блоках на ТВ и в печати, у нас нет больших средств. Но у нас есть репутация, честное имя партии. Это самый главный ресурс.
- Вас на борды не пускают или на рекламу нет денег?
- Две составляющие. Во-первых, борды уже почти все раскуплены на предвыборное время. Во-вторых, вы считаете, что если Виталием Кличко обклеить всю страну, узнаваемость и популярность станет выше? Я не считаю, что это надо делать. Более того, сегодня борды с политиками у людей в нищей стране вызывают раздражение. И закономерен вопрос: где они взяли деньги на рекламу, и не стоит ли потратить эти средства на что-то, более важное для простых людей?
- Простите, но мне кажется, что если вы все-таки заходите стать мэром Киева, при отсутствии рекламной кампании, тактики и креативной команды вы их не выиграете. Без долгосрочной работы.
- Почему вы решили, что у нас нет команды? Если вы думаете, что рейтинг партии надулся из-за фанатов Кличко-боксера, то вы глубоко ошибаетесь. Не надо представлять украинских избирателей настолько примитивными, мол, видят знакомую фамилию и поддерживают. На выборах люди будут голосовать за тех, кому поверили, а не просто за хорошего парня. Мы работаем ежедневно, это системная работа с 2006 года. На каждой сессии Киевсовета, в каждом местном совете, где есть фракция УДАРа. Не надо считать людей идиотами, реагирующими только на борды и гречку.