Первый украинский Президент Леонид Кравчук не собирается уходить в оппозицию с приходом Виктора Януковича на Банковую. Говорит, нельзя быть оппозиционером к собственному народу. "Отец" украинской независимости отмечает твердость и уверенность Януковича, но не верит, что это именно те качества, чтобы разрешить своей команде нарушить Конституцию и законы, и пытаться посадить Юлию Тимошенко за решетку: ценности государства должны быть выше обид на политических конкурентов.
О первых шагах нового Президента корреспондент ЛІГАБізнесІнформ общался с Л.Кравчуком  в его рабочем кабинете в одном из зданий Верховной Рады. Летом прошлого года в этом же кабинете первый Президент говорил о широкой коалиции Партии регионов и БЮТ, которая тогда многим казалась если не естественной, то неизбежной. А сегодня на рабочем столе Кравчука - свежая пресса с заголовками в стиле "Янукович посадит Тимошенко".

"Янукович исправит ошибки Ющенко"

- Господин Президент, можно ли говорить, что сегодня Украина из одной внешнеполитической крайности времен Ющенко резко впадает в крайность Януковича? Год назад в интервью нашему агентству Вы сказали, что если Янукович повернет Украину в сторону исключительно России - он обречен.

- Я продолжаю уже почти 20 лет занимать конструктивную позицию: не допускаю ни в мыслях, ни в действиях, ни в словах никаких крайностей. Украина должна иметь нормальные, деловые, партнерские, взаимовыгодные отношения со всеми странами Европы и мира. Есть страны наиболее приоритетные для нас, что связано с историей. На востоке - Россия, Беларусь. На западе - Польша, Венгрия, Болгария, Румыния.


- Не допускает ли Янукович, на Ваш взгляд, перегибов во внешней политике?

- Знаете, Ющенко проводил политику прозападную. Он хотел показать, что Украина - европейская страна, которая должна иметь отношения прежде всего с Европой. Правда, на словах вспоминал и Россию. Янукович решил это все исправить по-быстрому. Конечно, некоторые шаги прошлого Президента исправить нужно. Но можно ли это сделать за эти неполные 100 дней? Можно и за два дня: придумать какой-нибудь пакт о полном подчинении Украины и подписать его. И не нужно прятать их под какие-то соглашения.

Думаю, никому из них - ни Януковичу, ни Ющенко - не известны понятия гармоничности в проведении внешней политики. А политика любого Президента, пришедшего на смену другому главе государства, отличается настолько, насколько сам Президент отличается от своего предшественника.

"Я не мог отвести глаз от парада в Москве"

- Если говорить о крайностях, то как Вы расцениваете заявление российского Посла Зурабова о том, что каждую украинскую область будет курировать область России. Якобы это нужно для повышения эффективности в сотрудничестве двух стран. В СМИ это заявление так и окрестили: "Россия назначит смотрящих по Украине". Если это попытки сделать из Украины "младшую сестру", то стоит ли Януковичу реагировать? 

- Это опыт Беларуси. Для нее были области России, приоритетные для экономических отношений. Эти области посещал сам Президент Беларуси. Он говорил, что это очень выгодно для его страны. В советское время каждая украинская область имела своего партнера в России и других республиках. Так что в этом нет ничего нового: они реанимируют старые идеи, и нельзя сказать, что это однозначно плохо. Важно, какая цель поставлена. Если будут попытки навязывать что-то в культуре, искусстве и других направлениях, то это уже совсем другой вопрос. 

- А недавнее предложение российских депутатов создать союзное государство? Возможность этого даже взялся обсуждать вице-премьер Украины Семиноженко. Идея, казалось, повисла в воздухе, но сегодня звучат уже другие предложения: объединить "Газпром" и "Нефтегаз",  не проводить военные парады в День Независимости Украины... 

- Вы знаете, 9 мая я включил какой-то российский канал, чтоб посмотреть парад в Москве. Знаете, я посмотрел его от "А" до "Я". Я просто не смог отвести глаз. Такого мощного парада не было даже во времена СССР! Из этого парада я сделал один важный вывод: Россия готова не только курировать страны бывшего Союза, не только координировать с ними действия. Она готова их подчинять во имя своих стратегических, глобалистких целей.

- Это грозит и Украине? 

- Знаете, об этом еще Ельцин говорил, мол, у нас своих проблем достаточно, куда нам еще Украину? Но тогда Россия была не готова - не было базы, основы. Сегодня это есть. Россия может себе позволить влиять на соседей, исходя из своих стратегических интересов. Потому и появились заявления об объединении. Но сегодня идет речь не об объединении по типу СССР, по типу создания нового союза.

Ведь что такое создание такого объединения? Поймите, это ведь уже будет не Советский Союз. Нынешняя идеология полностью отличается. Сегодня объединение бывших стран союза с Российской Федерацией означает возврат царской России. Если СССР был союзом республик, то сейчас об этом речи нет. В царской России Украины не было - мы были Малороссией. Так вот сейчас предлагается система бывшей царской России: создание единого государства с единой столицей, создание единой валюты. Но все эти идеи бесперспективны.

"Соглашения по флоту не лезут ни в какие ворота"

- В недавнем интервью Ющенко призвал вас и Кучму заявить от имени трех президентов, что новое соглашение по Черноморскому флоту РФ, которое заключили Янукович и Медведев, - "не украинское дело". Поддержите Ющенко? Кучма уже сказал, что соглашения Конституции не противоречат.

- Ющенко звонил мне по этому поводу. Если говорить о Кучме, то через свои каналы мне стало понятно, что он не будет подписывать ничего, что может противоречить политике Януковича. Я думаю, у него здесь есть и личные интересы, по крайней мере интересы семьи.

- Вы о Пинчуке?

- Ну, вы же помните, как Леонид Данилович на второй день после победы Януковича заявил, что его команда возвращается во власть. Как же он может выступать против своих? Это невозможно.

Так вот, я поговорил с Ющенко и начал думать… И в тот же день Ющенко дал пресс-конференцию, на которой повторил в отношении Тимошенко те же слова, что и Ефремов с Азаровым. Я думал, что он понял, что надо объединяться. Но он даже об этом не подумал! Он решил, что наши с Кучмой заявления помогут больше, чем реальные политические шаги.
 
- А как Вы лично восприняли подписание соглашений по флоту?

- Это было неожиданностью. Моя позиция: нельзя в одну кучу сваливать коммерцию и политические вопросы. Цена на газ не должна компенсироваться сдачей в аренду земли. Ведь мы даже не знаем границ ЧФ РФ! В Крыму везде российские базы есть, вы знаете? Не только в Севастополе. Не говоря уже о том, что в самом городе никто никак не ограничивает россиян - у них там полная свобода, город под контролем их флота. 

В соглашении 1997 года сказано, и в Конституции об этом говорится, что база российская у нас до 2017-го. Продлить аренду можно под конец истечения срока договора - в 2016 году. Почему это сделали в 2010-м? Необходимо было изучить, отвечает ли соглашение всей Конституции. Но оно не отвечает, потому как сказано, что на территории Украины не могут находиться вооруженные силы другой страны.


Россия могла бы обратиться к Украине: мол, мы же братские государства, давайте решим проблему базирования флота, не включая сюда цену газа. Иначе это не дружеские, а коммерческие отношения. Это ни в какие ворота не лезет. Мы как братский народ продлеваем срок аренды флоту, а Россия снижает нам цену на газ, ориентируясь на европейскую. Это достойно. И не выглядит как купля-продажа Севастополя. И не только.

- Были у Януковича другие способы изменить газовые договоренности Тимошенко? 

- Здесь уже вопрос в том, в каких условиях эти договора заключала Тимошенко. Это было тогда, когда Россия отключила газ для Европы. В Москве сидели тогда комиссары ЕС, которые ждали и просили найти консенсус. Им не было дела до того, какая цена будет для Украины. Европе было важно получить газ. То есть, на Тимошенко давили Европа и Россия. И тогда власти России воспользовались такой уязвимой позицией Украины. Так братские народы себя не ведут.

- Так или иначе, но контракты были подписаны и достались в наследство Януковичу…

- Чем Россия и воспользовалась, в том числе по отношению к Януковичу. Хотите изменить контракты? Платите Черноморским флотом. Хотя можно было эти вопросы решить иначе, через торгово-экономические пути, возможно, даже с большей выгодой для России.

"Янукович нарвется на серьезные проблемы"

- Новый Президент обещал стать крестным отцом для украинских СМИ. Вместе с тем журналисты каналов "1+1" и СТБ заявили о вмешательстве в их работу, о том, что им запрещают освещать те или иные события. Грозит ли Украине процесс свертывания свободы слова? Может, он уже начался?

- Ситуация с "1+1" и СТБ - крупнейшая ошибка Януковича. Новая власть решила скопировать принципы работы с журналистами у России. Я наблюдал за действиями Путина, как оттуда уходили журналисты - Шустер, Киселев. То есть новая власть решила создавать общество управляемой демократии, как у наших северных соседей. Но нужно понимать, что мы абсолютно отличаемся исторически и государственно от России. Если Янукович не одумается, то нарвется на очень серьезные проблемы. Задавить демократию и свободу слова в Украине невозможно. Эти понятия ушли корнями очень глубоко, и реакция на притеснения будет мгновенной. Да и Европа не останется в стороне.

"Янукович не ведет бесполезных разговоров"

- Какие позитивные шаги, на Ваш взгляд, успел предпринять Янукович на посту Президента?

- Главная заслуга в том, что он полностью отличается от Ющенко организованностью, ясностью и твердостью в намерениях. Ющенко говорил много, но после него нужно было нанимать переводчика, чтоб он объяснил, что Виктор Андреевич имел ввиду. Вот я был на параде на День Победы. Речь Януковича длилась 3-5 минут! Он не ведет бесполезных и беспредметных разговоров.

- В таком случае можно сказать, что украинское общество сегодня понимает Януковича и идет в правильном направлении?

- Нет, так нельзя говорить. Ведь Янукович ясно дает понять, что Украина идет в Европу. Но это, увы, только на словах. На самом деле вся его политика четко ориентирована на Россию. 
 
"Некоторых министров Азарова назначали в России" 

- Как Вы оцениваете состав правительства Азарова? Есть замечания?

- У меня одно замечание: там около девяти человек миллионеров! Особой угрозы в этом нет, но я всегда говорил, что миллионер на госдолжности не откажется от личных интересов.

- На Ваш взгляд, каков был мотив регионалов ввести в правительство Табачника? Ведь не секрет, что его персона воспринимается в обществе неоднозначно.

- Табачник образованный человек. Но у меня есть предчувствие, что некоторые фигуры в Кабмине назначены не без влияния России. Хотя назначение Табачника выглядит как ответ на работу Вакарчука, который позволял себе перегибать палку, находясь в прошлом Кабмине.  Но страну опять разделяют - это факт.

- В целом, правительство Азарова способно на реформы? 

- Я поддерживаю планы реформ Тигипко. Важный момент: давайте подождем до голосования его проектов законов в Верховной Раде. Янукович обещал людям очень серьезное повышение соцстандартов. Но серьезные реформы, предложенные Тигипко, не могут проводиться одновременно с повышением выплат. В конечном счете, все зависит от Януковича: захочет ли он войти в историю реформатором.

В Администрации Президента Ирина Акимова внимательно следит за тем, чтоб Янукович не попал в ситуацию, когда общество скажет, что он обманул народ. Стык реформ и политических интересов сейчас не происходит во власти. Если реформы и будут, то очень ограниченными. И нельзя забывать о коммунистах в Верховной Раде, которые никогда не поддержат "ущемление трудящихся". Так что именно судьба законов Тигипко покажет, готова ли вся вертикаль власти к реальным реформам.

"Ющенко верил, что станет Премьер-министром"

- После поражения на президентских выборах Тимошенко вела себя крайне вяло, неубедительно. Чувствовалась неуверенность в будущем. По-вашему, экс-премьер даже не допускала мысли, что может проиграть?

- Она верила в свою победу. И победила бы, если бы не Ющенко. Я понимал Ющенко, когда он боролся с ней в первом туре. Но когда он не вышел во второй тур и продолжил уничтожать Тимошенко... Знаете, почему так было? Он до последнего верил, что Янукович сделает его Премьер-министром. Это я знаю из абсолютно точных источников! Даже Ульянченко в парламенте доказывала, что Ющенко - самый талантливый и лучший. В итоге "против всех" проголосовали около миллиона людей из Западной Украины, что и решило исход выборов.

- Но теперь-то уже совершенно ясно, что никаких должностей Ющенко не получит. Что мешает объединению НУНС и БЮТ?

- Амбиции, гетьманизм. Здесь нет реального политического анализа. Они уже сегодня работают на парламентские выборы 2012 года. Это цель Ющенко. Он понимает, что основным его противником будет Тимошенко и продолжит ее прессинговать. Интересы Украины на втором плане.

"Тимошенко не смогут посадить"

- На днях экс-премьер посетила Генпрокуратуру, где ей сообщили о реанимировании уголовного дела по подозрению в попытке дать взятку судьям Верховного Суда. Тимошенко может попасть за решетку?

- Я не верю. Кто может доказать, что была взятка? 

- Экс-генпрокурор Пискун уверен, что доказать можно.

- Ну, да. Пригнуть можно всех, как это было с Конституционным Судом, когда решали вопрос легитимности коалиции. Да все можно сделать через колено! Я не вижу перспектив в этом деле. Да, через кого-то повлиять - можно. Но это другие доказательства. А здесь все абсолютно бесперспективно. Если действовать так же, как действует власть сегодня, то все можно доказать.


- А если прокуратура таки выдвинет обвинение, дело передадут в суд и Тимошенко осудят. В этом случае какова логика регионалов? Это ведь грандиозный пиар для Тимошенко...

- Никакой логики нет! Поднимется волна, что в Украину возвращается тоталитарный режим, репрессии. Европа этого не поймет. Это будет шаг в прошлое. Как можно реанимировать дело шестилетней давности, недоказанное? Теперь доказать еще труднее. Значит, поставлена задача доказать с помощью недемократических шагов. Ну зачем это нужно власти? Они ставят себя в очень сложное положение, ведь у Тимошенко есть партия, которая входит в Европейскую народную партию. Тимошенко частый гость в Европе. Это будет очень громкий скандал.

- А Янукович готов пожертвовать отношениями с ЕС?

- У Януковича много личных обид, но он на такое не пойдет, я думаю. Интересы Украины и демократии, нашего имиджа для Президента должны быть выше любых личных обид. 

"Янукович создаст Украинскую Федерацию"

- Все больше народных депутатов уходит из оппозиции в коалицию. Официально регионалы отрицают намерение собрать в коалиции 300 голосов - видно, учли былые промахи. А какие горизонты открывает перед новой властью конституционное большинство в Верховной Раде? И смогут ли регионалы собрать столько людей в коалиции?

- Конечно, смогут. Это же не депутаты пришли в парламент, а бизнес-проекты.

- Но списки БЮТ и НУНС формировались не Януковичем…

- Так они все одинаковые! Кого брали в депутаты? Кто платил, того и брали. Так все фракции поступали. Но деньги нужно отрабатывать. Есть еще те, кто всего боится. Им следователь позвонит, так они завтра будут в другой фракции. Потому что никогда не верили в партию, в которую пришли. У них нет убеждений. А без этого человек - перекотиполе.

А когда Янукович соберет 300 голосов, будет и второй русский язык, и федерализация. Янукович может даже решить вернуть себе полномочия Кучмы, вернуться к режиму, оставив демократию позади. Не верю, что он на это пойдет в европейской стране, в ХХI веке. Народ не позволит!

"У Президента три реальных конкурента"

- Видите ли Вы еще кого-то, кроме Тимошенко, кто может составить политическую конкуренцию Януковичу?

- Реальных конкурентов Януковичу лишь три: Тигипко, Тимошенко, Яценюк. 

- Год назад Вы давали позитивную оценку политическому будущему Тигипко и Яценюка. Ничего не изменилось?

- В отношении Тигипко - ничего. Он все рассчитал как умный человек. Я прогнозирую следующее: он вынесет свои реформаторские законопроекты в Верховную Раду, и коалиция Януковича, допустим, не проголосует за них. Будь я на месте Тигипко, сразу написал бы заявление и ушел на "белом коне": "Я хотел, пошел на компромисс и пожертвовал доверием. Но я сделал это ради Украины. И вот, что они мне предложили".

А вот если говорить о Яценюке, то тут ничего не ясно. Он хочет свою оппозицию? Так у него нет сил в парламенте. Он постоянно заявляет, что против всех - против Януковича, против Тимошенко. А что предлагает? Он говорит: "Подождите! Придут выборы - мы себя покажем". Но нужно отдать ему должное как специалисту. У него есть шансы, но нет позиции в реальных политических условиях. Позиция среди там и между тут не даст результатов. Но человек он интересный и тоже нужен политикуму.

"Янукович еще может войти в историю, но для этого ему нужно пожертвовать собой"

- Вы были активным участником президентской гонки, поддерживая Тимошенко. Но выборы закончились. Тимошенко ушла в оппозицию, Янукович стал Президентом. Каковы Ваши планы?

- Я с самого начала сказал, что Президент не может быть в оппозиции к власти избранной, потому что он будет в оппозиции к стране. Но защищать демократию я буду любыми способами. Если такую политику будет проводить Тимошенко, я буду защищать ее. Если Янукович, то я буду его поддерживать. Нарушения Конституции властью я буду резко критиковать. Я буду критиковать в случае угроз суверенитету страны, когда будут ставить под угрозу наши ценности, но не применяя каких-то оскорблений. Даже если я не уважаю своих оппонентов, то все равно веду с ними дискуссию, используя богатый литературный украинский язык.

- На Ваш взгляд, что через 20 лет напишут в украинских учебниках о первых украинских президентах - Кравчуке, Кучме, Ющенко и Януковиче? 

- Думаю, всех оценят по-разному. Кравчука, я так понимаю, могут ругать. Но никто не сможет сказать Кравчуку, что он где-то кривил душой, создавая свое независимое государство. А разваливают это государство уже другие президенты… В этом большая разница.

Януковичу надо пожертвовать желанием править долго и сделать непопулярные шаги, чтобы заслужить эпитет реформатор. Украинское общество давно ждет президента-реформатора. По нынешним шагам Януковича, я не вижу, что его это вдохновляет. Он уже думает о втором сроке президентства, а это усложняет все задачи, связанные с экономическими и политическими реформами.

Если он сделает сложный шаг - войдет в историю как конструктор новой украинской экономической политики. Но пока этого нет, к сожалению. Бал играет его команда.
Петр ШУКЛИНОВ
Фото - Александр ПЕРЕВОЗНИК