Кучма: Тимошенко мало напоминает мать Терезу

- Все пять лет президентства Ющенко я воздерживался от резких оценок его деятельности. Не буду делать этого и сейчас. Вовсе не потому, что со всем согласен (скорее, наоборот), а потому, что считаю неправильным критиковать Президента как один из основных институтов государственного устройства. Пусть это делают те, для кого он сегодня, в первую очередь, не глава государства, а конкурент по избирательной гонке.

Поэтому коротко. К сожалению, во внешней политике не произошло сближения с Евросоюзом, которое громко обещали в 2004 году. Скорее, мы еще больше отдалились от европейского сообщества. Если считать достижением разрушение отношений с Россией, то ему это удалось. И даже с лихвой.

Что касается экономики, то за пять лет президентства Ющенко средний темп прироста ВВП (который, например, в последний год моего президентства составлял больше 12%) может выйти в ноль. Это очень серьезно, ведь за 2009 год (спад ВВП около 20%) может быть утрачен даже небольшой прирост, полученный за предыдущие четыре года - 18%. Вряд ли в этом можно винить только кризис - от души "постаралась" и власть.

- Наверное, какие-то были. Я думаю, плюсы должна  изучать и перечислять пресса, а не я.

- Нет, почему же не хочется? Вы, наверное, имеете в виду слова Виктора Андреевича о том, что у нас теперь свобода слова, демократия? Ну, какая демократия, если Конституция с первого дня нарушалась всеми и вся, без исключения? Это демократия?

Или взять свободу слова... Да, я могу в какой-то степени согласиться - у нас теперь свобода слова. Теперь даже государственные проблемы решаются через средства массовой информации. Любой вопрос "смакуется" в прессе не с точки зрения ее разрешения, а с точки зрения перепалок: одна сторона говорит - ты дурак, а другая говорит - ты еще больший дурак. Это недопустимо в цивилизованном мире! Не думаю, что и кандидаты в президенты согласятся, что свобода слова одинакова для всех. Скорее всего, скажут, что она зависит от их кошелька.

- В этом Вы отчасти правы... Может, она уже прошла свой путь в большой политике и поэтому оказалась без необходимой финансовой поддержки на выборах (лидер ПСПУ Наталия Витренко не внесла 2,5 млн.грн. залога для участия в выборах, - ред.). Но не дай Бог нам перейти в обществе на отношения "покупатель -  товар", когда журналисты гонятся за сенсацией, придерживаются только одной позиции, не принимают других доводов.

- У нас все политики наперебой расхваливают свои добродетели и обвиняют оппонентов в фальсификациях. Об абсолютной честности выборов нечего и говорить. Посмотрите: официально гонки начались считанные дни тому назад, а лица отдельных кандидатов под тем или иным поводом выносятся на билборды уже несколько месяцев! Мне часто приходится ездить по дорогам Украины, поэтому собственными глазами видел эту "плакатную истерию" во всех без исключения регионах страны. Если кандидат нарушает Закон о выборах Президента, то откуда взяться уверенности, что он, став Президентом, не будет нарушать Конституцию и другие законы?

И сколько было выброшено денег еще до начала избирательной кампании, чтобы доказать: наш кандидат - лучший! СМИ приводят астрономические цифры бюджетов кое-кого из кандидатов. Пишут, что один из претендентов потратит больше, чем Обама в США. Это при нашем уровне жизни! Лучше бы с таким же рвением взялись за грипп - его бы вообще не было.

Еще одной особенностью этих президентских выборов будет значительная поляризация админресурса. Админресурс будет работать преимущественно на наиболее проходных кандидатов, и, мне кажется, он уже давно определен и распределен. А не является ли административным ресурсом назначение на должности руководителей избирательных штабов председателей областных и районных госадминистраций и их заместителей? Помню, как гневно реагировали евроинституции на одиночные подобные случаи во время моего президентства. Сегодня, когда это - обычная практика, они почему-то молчат.

Безусловно, будут и попытки фальсификации, и бои компроматов, и "темники". У нас еще не тот уровень культуры, чтобы от этого избавиться. Однако, считаю, все это будет носить локальный характер. Срыва выборов не будет. В этом не заинтересованы ведущие кандидаты и их команды. Они будут идти до конца, добиваться существенного преимущества, как в первом, так и во втором турах, чтобы не дать оснований для подозрения в фальсификации и для последующей судебной волокиты.

- То, что допускал возможность возвращения - это была провокационная шутка, которая, тем не менее, испортила настроение многим кандидатам. Я не хочу возвращаться в это болото, я имею в виду выборную кампанию. Вспомните, сколько грязи было вылито на меня, сколько необоснованных обвинений во всех мыслимых и немыслимых грехах, начиная с 2000 года, и по сей день! Но, с другой стороны, действительно, множество людей обращались ко мне с призывом баллотироваться. По этому поводу я даже со странички своего сайта сделал обращение к гражданам Украины. 

- Он уже давно поддерживает Юлию Владимировну. Это его право.

Я  также готов помогать кандидатам в президенты. Если меня о чем-то спросят, я обязательно дам совет. Ясно, что у меня были, да и остались предпочтения к Партии регионов, я не меняю своих взглядов. 

- К сожалению, самый сильный и самый вероятный кандидат - не всегда одно и то же. Я за новую, современную волну. Я за то, чтобы среди претендентов было больше молодых, но уже опытных людей, которые успели пройти серьезную жизненную и профессиональную школу. Я уверен, что в политикуме Украины появляется действительно новая генерация - Арсений Яценюк, Сергей Тигипко. Меня, правда, удивляют иногда их заявления, что до них в Украине за годы независимости ничего не сделано. И если их изберут, то они, мол, в короткий срок что-то вроде коммунизма построят. Думаю, еще не полностью реализовал потенциал в большой политике Владимир Литвин. Он действительно нужен Украине.

Но будем реалистами: сейчас эти политики вряд ли смогут составить мощную конкуренцию лидерам. О шансах кандидатов свидетельствуют социологические исследования. Обратите внимание, на этот раз разные центры достаточно солидарны, и расхождения в их оценках и прогнозах очень незначительны. Но не надо забывать, что у нас очень изменчивая предвыборная динамика. Сегодня один расклад, а через пару дней смотришь - уже наоборот. Еще вчера все говорили об экономическом кризисе, о педофилии, сегодня уже забыли и спорят относительно эпидемии. Боюсь, что эпидемию гриппа попробуют "растянуть" до самых президентских выборов, а после них она "вдруг" прекратится. Мне, кстати, госпожа Тимошенко мало напоминает мать Терезу. Думаю, многим тоже.

- Я не хотел бы использовать такие формулировки, все-таки умирают люди. Политику мне вообще не хотелось бы сюда подмешивать, но "запахи" такие чувствуются. К сожалению. Вот я смотрю, куда делись 50 млн. (были выделены минувшей весной на профилактические мероприятия по предотвращению эпидемии гриппа, - ред.)? Так они, оказывается, не все были израсходованы. Не буду сравнивать статистику этого года по гриппу с прошлыми, она ведь не хуже. И  то, что политики и СМИ своей истерией вселили в людей страх, - это однозначно. Люди последнюю копейку тратят не на кусок, извините колбасы, а бегут в аптеку и покупают черт знает что. Это трагедия для людей!

- Это нереально. Ющенко не может ввести чрезвычайное положение. Он может только подписать Указ и передать в парламент. А срыв выборов никому невыгоден. Разве только Партии регионов, потому что ситуация в экономике улучшаться не будет еще, как минимум, год. А люди ведь устали от кризиса, более того - обнищали.

- Да, в этом есть своя правда. Время больше работает на него.

- Нет. Вот говорили, что Тигипко - технический кандидат. Но я смотрю, насколько он серьезно занимается предвыборной кампанией, насколько аргументированно показывает промахи последних лет в экономике, насколько видит завтрашний день Украины, и понимаю, что заявления о его роли на выборах безосновательны. Говорить о Яценюке, что он технический кандидат, тоже нельзя. Это самодостаточный политик. А то, что он пришел в парламент через "Нашу Украину"... Ну, пришел бы через кого-то другого - все равно оставался бы Яценюком. Или разве можно считать, что Мороз - чей-то?

- Да, и это он сделал бы правильно. Но, понимаю, что он больше думает о следующих парламентских выборах...

Кого еще видят техническим кандидатом? Богословскую? Она очень талантливая женщина и постоянно сравнивает себя с другими. Вот и возникает чувство неудовлетворенности и желание самореализации.

- Страна все последние пять лет живет в интригах, так что не удивительно и это заявление. Я до последнего не верил, что Ющенко будет баллотироваться. Правда, за ним есть определенная сила. Не вижу ничего плохого в том, что она будет играть свою роль в обществе. Может быть, именно этим руководствовался Виктор Андреевич. Но Ющенко на третьем месте - я так не думаю. Мне кажется, очень хорошие шансы у Яценюка и у Литвина.

- Претендовать он на все, что угодно, может. Это не запрещено.

- Я об этом уже неоднократно говорил.

- "Новую волну" я вам уже перечислил...

- Что ты ко мне пристала? Лучше пей чай (смеется). Это я так, по-дружески, исходя из нашей разницы в возрасте.

- Сегодня, - подчеркиваю, именно сегодня, - Украина не является тем лакомым кусочком, вокруг которого ведется бескомпромиссная геополитическая борьба. Именно геополитические интересы мировых игроков в последние годы определенным образом изменились, как изменились и геополитические риски, приоритеты. Поэтому Запад в целом, и особенно США, теперь будут осторожнее. Тем более, что Барак Обама пообещал не экспортировать американскую демократию. Жалко, что он не стал Президентом США раньше.

Для США сегодня головная боль - не Украина, хотя они и тут, по моему мнению, потерпели поражение. Есть более серьезные проблемы - Ближний Восток, Иран, Афганистан. Для решения этих проблем Соединенные Штаты прямо заинтересованы в сотрудничестве с Россией. Добавьте еще тему Ирака, откуда администрация Обамы не знает, как вылезти... Хотя не исключено, что у России и США есть какие-то договоренности по Украине.

Что касается позиции Евросоюза, то его участники более обеспокоены внутренними проблемами - недавний саммит ЕС, выборы первого президента это наглядно продемонстрировали. А Россия, невзирая на произносимые слова, всеми действиями подчеркивает, что может обойтись без Украины. Это видно, в первую очередь, по активизации строительства обходных газопроводов. И в этом она нашла полную поддержку Евросоюза. Экономические отношения ЕС с Россией вышли на первое место. Смело можно сказать, что это наше поражение.

Хотя понятно, что ни одна из этих сторон не откажется от своих геостратегических интересов в Украине, значит - все же будут ставить на определенных кандидатов. Может, и не так явно, как это было в 2004 году. Кстати, сегодня уже и сами кандидаты на украинское президентство пытаются не давать оснований для того, чтобы их обвинили в ориентации на какую-то определенную внешнюю силу. Этого требуют национальные объединительные интересы, ожидания людей и на западе, и на востоке Украины, с которыми кандидаты не могут не считаться. Большинство из них хорошо понимает, что внешняя политика, ориентированная лишь в одном направлении, недальновидная и себя не оправдала.

- Россия публично будет говорить, что примет любого, и не будет так категорична, как в 2004-м. И это правильно. Но мне кажется, предпочтения у большинства россиян на стороне Януковича, с чем не может не считаться Кремль. В памяти еще не стерлись призывы Юлии Владимировны окружить колючей проволокой Донбасс, "Остановить Россию" (так называлась статья Тимошенко во влиятельном американском журнале "Внешняя политика", - ред.), да и недавние решения Кабмина о запрете учителям говорить даже во внеурочное время по-русски тоже вызвали заметный резонанс в российском обществе. Хотя мы не знаем деталей всех переговорных процессов Юлии Владимировны с Владимиром Владимировичем (Путиным, - ред.). И что стоит за газовым договором, и что стоит за последней встречей в Ялте? Больше экономики или политики?

- Соглашения пересматривать нужно. Это однозначно. Сегодня все уже это понимают. А попытки выдать за большую победу устранение посредника "Росукрэнерго" вообще несерьезны: выбросили из схемы украинско-российскую коммерческую компанию, а вместо нее "запустили" на украинский рынок "Газпром" - могущественного российского государственного монополиста!

Бесспорно, условия газовых контрактов - кабальные для Украины. Это уже показал 2009 год. В Ялте Владимир Путин, по сути, согласился на пересмотр объемов поставок и транзита газа на 2010 год. Однако пока на правовом уровне не пересмотрен вопрос о санкциях, которые сейчас касаются только Украины в случае недобора объемов газа. Но не затрагивают России - за сокращение объемов транзита газа. Правда, Путин на словах заверил, что санкции за 2009 год не будут применяться. Украине что, каждый год придется ждать снисхождения?

Недавно стало известно о польско-российских газовых договоренностях. К сожалению, еще нет информации об их содержании. Когда они будут обнародованы, сравнение с украинскими будет очень интересным. Кому-то может стать, мягко говоря, некомфортно.

- "Нефтегаз" находится в крайне сложном финансовом положении, и причины понятны. Определенное время он был, в хорошем смысле этого слова, донором. А в последние годы из компании сделали "отстойник", в который сбрасывали долги. Расчисткой никто серьезно не занимался. Сколько можно займами (то есть долгами) рассчитываться за долги?!

- Ну, газовая война между Россией и Украиной, между "Газпромом" и "Нефтегазом" началась именно из-за политики. Новая власть заявила абсолютно новый курс, развернулась одним местом - спиной - к России и сказала, что не знает такого стратегического партнера, а ориентируется только на Запад. Россия в ответ предприняла меры чисто экономические: с $50 цены на газ поднялись до небес, хотя мы могли покупать газ по $50 до 2012 года. Кому это мешало? И об этом очень откровенно с издевкой сказал Владимир Путин в Ялте. Надо учиться у Казахстана. Казахстан со всеми в дружбе. И с Китаем, и с Индией, и с Америкой, и с Россией. Он со всеми умеет договариваться, но всегда поступает исходя из своих национальных интересов. В этом и заключается большая политика, договариваться, а не воевать. Тем более, что силы неравные.

Наличие договора о поставках газа до 2019 года совсем не исключает повторения газового кризиса. В 2005 году новая власть получила в наследство "газовый" договор с Россией, действительно выгодный для Украины. Но, несмотря на это, за три года кризисы происходили дважды. Они провоцировались неконструктивной политикой. Да и в самом соглашении, подписанном в начале этого года, заложена возможность повторения кризисов. Причины могут быть разные: недобор газа, несанкционированный отбор, неплатежи. Путин же обращался к Евросоюзу с предупреждением о возможных газовых проблемах для ЕС в связи с неплатежеспособностью Украины. Теперь все будет зависеть от действий украинской власти, сможет ли она предупредить повторение кризисов.

- Нет, это перебор.  Во-первых, России всегда надо помнить, что в Украине живут 11 с лишним миллионов русских. И все время "поджимая-отжимая", в том числе и ценовой политикой, Москва не помогает больше любить Россию. А потом, надо все-таки считаться и с будущим. Каких Россия видит вокруг себя друзей, стратегических партнеров?..

- Ну, пока в Москве ждут результатов выборов. Пока обыкновенный рыночный прагматизм.

- Нет. Никаких. Потому что все декларации наших нынешних политиков, в том числе по НАТО, ни к чему не привели. От НАТО мы тоже дальше стали, чем были. О НАТО уже не говорит даже Ющенко. А надо ли было форсировать данный вопрос? И надо ли было вообще поднимать проблему вывода  Черноморского флота исходя из сроков окончания договора в 2017 году? 

- ... На рыночных условиях. Сейчас оплата (за базирование, - ред.) мизерная. Хотя, раз мы платим за газ по мировым ценам, то и нам должны платить за военную базу по ценам соответствующим. Как американцы, допустим, платят за свои базы в других странах. Это было бы справедливо.

- Не просто есть! Если этого не произойдет, нам будет совсем непросто. Повторюсь еще раз: у нас нет будущего без России. Я со страхом смотрю в завтрашний день. Понимаете, вот тот  "Украинский прорыв" (предвыборная программа БЮТ, - ред.) - он уже все, прорвал. Мы катастрофически теряем свое место в высоких технологиях. А что будет завтра? Мы ведь в одиночку  ни одну стратегическую задачу не в состоянии решить, в первую очередь, из-за отсутствия соответствующих ресурсов и финансов. А Запад и Америка к нам не придут с новыми технологиями, как не пришли и за все предыдущие годы нашей независимости.

Я вот, к сожалению, оказался одним из пророков, когда говорил, что Запад не продаст России "Opel", потому что это самые серьезные разработки по малогабаритным, экономичным с точки зрения расходов топлива, экологически чистым автомобилям. Так и получилось...

- Понятно, кому очень хотелось именно так представить состояние украинско-российских отношений. Но на деле все намного прозаичнее, невзирая на публичную похвалу со стороны Владимира Владимировича в адрес нынешнего украинского правительства. Комитет по вопросам экономического сотрудничества между Украиной и Россией, который на той неделе состоялся в Ялте, собирается каждые два-три года. На его заседаниях не в первый раз произносятся доброжелательные, оптимистические речи в лучших дипломатических тонах. Но, к сожалению, дела не всегда следовали за словами. Не в первый раз и не единожды довольно конструктивно обсуждались вопросы взаимоотношений в нефтегазовой сфере, сотрудничества и кооперации в авиационной, космической, судостроительной и других высокотехнологических отраслях. Но дел немного. Некоторые проекты (Ан-148, Ан-70) многие годы были заморожены. Невзирая на то, что и с украинской стороны часто в двусторонних встречах участвовали конструктивные переговорщики. Россияне практически свернули сотрудничество с нами в области высоких технологий. Но я все же считаю, что это временно. Россия без нас тоже не может обойтись. Без подпитки от таких республик, как Украина и Беларусь, ей очень трудно будет решать те грандиозные задачи, которые поставил в своем послании Президент Медведев.

Например, 98% инвестиций в нанотехнологии приходятся на США, Китай, Японию и Южную Корею. А на весь мир, включая Украину и Россию, остается всего 2%. Правда, Россия сейчас этот вопрос вынесла на государственный уровень, но такие проблемы так быстро не решаются.

А мы? Академик Патон выступил на Майдане, через день - заседание правительства и готова программа по нанотехнологиям. Ни в сказке сказать, ни пером описать. Мы уже такие "крутые", что ездим на "Мерседесах", а в области высоких технологий на "запорожцах", в лучших случаях на "волгах". Пока еще не поздно, мне кажется, надо попытаться стать полноправными участниками инвестиционных проектов с Россией. Но наша политика должна быть совсем другой.

Не перестаю утверждать, что нам выгодно самое тесное сотрудничество с Россией во всех сферах и, в первую очередь, в экономической. Я бы только приветствовал, если бы после ялтинского заседания межправительственного комитета пошли реальные подвижки. За это очень переживаю. Ведь практически все проекты, о которых прямо или косвенно говорилось на нынешней встрече руководителей правительств Украины и России, разрабатывались еще в годы моего президентства. И я искренне желаю успешного завершения этих проектов. Но, подчеркиваю, пиара вокруг них было уже слишком много, их медиаресурс практически исчерпан. Этим уже трудно кого-либо удивить. Пора уже удивить конкретными результатами - совместными серийным производством самолетов и судов, стартами ракет и т.д.

- О причинах и следствиях уже столько сказано, что можно тома писать. Не хочу забирать чей-то хлеб. Но то, что в Украине кризис предопределен далеко не только внешними факторами - очевидно. У нас ВВП упал в три-четыре раза больше, чем в тех странах, откуда кризис пришел, и вдвое больше, чем у наших ближних соседей. У нас любят сравнивать показатели с Польшей. Но там сокращения ВВП нет. Там есть прирост ВВП, хотя и очень незначительный, - всего 1%. Но это не спад в 18%, как у нас!

Говорят, что экономика Украины очень зависима от экспорта. Это так, это давняя проблема - еще советская. Но и китайская экономика тоже очень зависит от экспорта. Однако там кризис практически не чувствуется. Лишь несколько снижен прирост ВВП: в 2007 году был 9%, за девять месяцев 2009 года - 7,7%. Оранжевая власть ничего не сделала, чтобы снизить экспортную зависимость, расширить внутренний рынок. Это касается и металла, и зерна, и химической продукции. Не столько работали, сколько занимались политиканством и популизмом.

Но зачем тогда делать экономику страны в дополнение еще и импортозависимой? Не буду говорить о кризисном 2009-м. Но и в 2008 году по сравнению с 2004-м импорт был в полтора раза больше, чем экспорт. В 2004 году внешнеторговый баланс был позитивным - почти $7 млрд., а в 2008-м стал негативным - $13,5 млрд. Причем это не был стихийный рыночный процесс, к этому побуждала непутевая регуляторная политика правительства. Теперь уже не только из-за экспортной, но и из-за импортной зависимости Украине тяжело будет выходить из кризиса.

Поэтому перспективы не радужны. Следующий год, в лучшем случае, придется пролежать на дне кризиса. Обвал оказался внезапным, но подъем скорым не будет. И ссуды МВФ здесь не помогут, если не наоборот. Украина уже оказалась в больших долгах, а разговоры ведутся о все новых ссудах. К чему это приведет? А к тому, что когда производство даже станет расти, финансовое оздоровление наступит нескоро. Заработанные финансовые ресурсы нужно будет, в первую очередь, тратить на погашение долгов.

Об инвестициях придется надолго забыть. А без инвестиций какой рост, какие инновации? Это топтание на месте. И когда я читаю декларации правительства о новом прорыве, но уже в отрасли нанотехнологий - это вызывает просто удивление. Выходит, мы впереди планеты всей...

- Конечно. Мой благотворительный фонд "Украина", как и все, почувствовал влияние кризиса. С одной стороны, стало тяжелее находить меценатов и спонсоров для реализации основных проектов. С другой, значительно выросло количество обращений к фонду за помощью, которую мы, к сожалению, далеко не всегда можем предоставить. Тем не менее, количество проектов не сворачивали. По-прежнему занимаемся сельскими библиотеками,  во многих из которых до сих пор ничего, кроме "Павлика Морозова", нет. 

Но самое главное - талантливых детей не потерять. Они у нас, слава Богу, еще есть. Все говорят об этой проблеме в Украине, а практически воз и нынче там. Меня очень беспокоит, что многие победители международных интеллектуальных олимпиад, уезжая учиться за границу, в том числе и в Россию, навсегда остаются там. Откуда появятся новые разработки? Ниоткуда. Я смотрю по своей фирме (завод "Южмаш", который Л.Кучма возглавлял до прихода в политику, - ред.), и мне становится не по себе. Государственное предприятие без государственной поддержки - перспектива понятна. Потому и молодежь идти на завод и в КБ не хочет. Зарплата, практически, на уровне прожиточного минимума, а средний возраст в конструкторском бюро - за 60 лет. Что будет завтра? Пока мы "балабоним" на всех трибунах всякую ересь, страна деградирует.

- Сейчас практически никто. Мы ни к кому и не обращаемся, стараемся жить по тем возможностям, которые есть. Кстати, я ж свои два дня рождения, можно сказать, перечислил на фонд. В свой юбилей попросил всех: люди добрые, не надо мне подарков! Кто сколько может - пожалуйста, вот вам расчетный счет фонда, переводите туда. Сумма была внушительная. Искренне благодарен всем  за это.

- У меня всю жизнь работа была в ущерб семье. Сейчас совсем другое дело. Естественно, я намного больше общаюсь и с женой, и с дочерью, и с внуками. Периодически вместе ездим отдыхать. Этим летом дней десять были на Сардинии, пару недель в Крыму.

- Как и на всех людях. Но я такой человек, что у меня нет больших запросов. Простая пища, одежды мне хватает. Сносить бы эту (смеется). И жена у меня такая же. А на тусовки мы не ходим. Ну, бываем в театре, на каких-то концертах - этого достаточно. А потом, если супруге что-то понадобится, у нас еще дочь есть. О маме может побеспокоиться.

- Просыпаюсь в шесть часов. Это привычка. В семь иду на часовую прогулку. К десяти приезжаю в фонд. Домой возвращаюсь так, чтобы успеть еще раз позаниматься в тренажерном зале. Стараюсь это делать регулярно, кроме субботы и воскресенья.

- Читаю все, что попадается. Все подряд. Работаю над новой книгой, не мемуарами. Не могу бросить читать экономические статьи, экономические издания, историческую литературу. Это мне очень интересно. Вот сейчас, например, читаю про Талейрана, думаю, что некоторые из сегодняшних политиков могли бы узнать себя в нем.