Лилия Гриневич: Реформа образования потребует 10-20 лет

О том, как идет подготовка к школьной реформе, почему вузы сопротивляются нововведениям, что делать с коррупцией в этой сфере и сколько денег нужно на реформу, в интервью ЛІГА.net рассказала министр образования и науки Лилия Гриневич.

Школьная реформа

- Все, что в Украине говорят о реформе образования - вода. Никаких конкретных предложений, сроков, обсуждения общественности. Так что планируется?

- Мы сейчас готовим концепцию новой украинской школы. В августе состоится ее обсуждение. Она должна быть в таком формате, чтобы ее могли понять работодатели, родители, педагоги - все, кого интересует образование. Мы работаем над этим документом.

На самом деле, формат реформы прописан в законопроекте об образовании. Когда я еще возглавляла комитет по вопросам науки и образования в Верховной Раде,  мы подготовили законопроект, и в нем выписаны все нюансы реформы. Но вы правильно говорите: чтобы реформа была понятна всем, она должна быть в целостном коротком понятном документе.

- Почему этот законопроект до сих пор не принят? Это же не судебная или прокурорская реформа, где очень сильно политическое антилобби. Что мешает?

- Этот законопроект очень важен для Украины. Его принятие разблокирует очень много вопросов, связанных с процессом децентрализации, усилением автономии школ, повышением оплаты труда и повышением статуса педагогов, изменит общий подход к образованию. В частности, в законе прописан компетентностный подход, перечислены восемь компетенций, уже давно принятых в Европейском Союзе как основные для обучения на протяжении жизни.

Поскольку законопроект три года согласовывали не только с экспертами, но и с общественностью,существенных замечаний к нему нет. Если же у кого-то из депутатов возникают уточнения или коррективы, то их можно спокойно внести между первым и вторым чтением. Очень надеюсь, что в самом ближайшем времени у народных избранников все же получится принять его.

- В чем основная идея школьной реформы в Украине?

- Сменить цель школы. Сегодняшняя школа начиняет детей огромной суммой знаний, но не формирует целого ряда компетенций и умений, которые нужны современному человеку в 21 столетии. Комплекс таких компетенций уже четко определен, например, в ЕС. И нам изобретать украинский велосипед не надо. Просто пора признать, что наша школа находится в кризисе и не может идти дальше по пути воспроизведения знаний. Раньше основным источником знаний был учитель. Теперь наши дети совсем другие, они живут в информационную эпоху и начинают пользоваться гаджетами раньше, чем идут учиться.

Поэтому проблема не в том, как получить знания, а в том, как критично оценить информацию, использовать, где ее правильно искать. В связи с этим меняется и роль учителя, и содержание образования - все усилия должны быть направлены на формирование компетенций. Это такая сумма основного ядра знаний, умений и навыков, которые позволяют решать жизненные проблемы. Например, математика нужна не только как голая теория, а и на практике: чтобы правильно рассадить сад, или посчитать семейный бюджет, или спрогнозировать доходы от размещения денег в банке. То есть мы должны сохранить основу фундаментальной науки, а она была хорошей в советской школе, но при этом избрать ядро знаний, необходимых ребенку, и научить их применять в жизни.

- Какие предметы в школьной программе сейчас лишние, а каких не хватает?

- Понятно, что дети обязательно должны изучать родной язык, один - а лучше два европейских языка, математическую грамотность, важен акцент на изучении естественных наук. Но есть то, что наша школа упускает. Это финансовая и предпринимательская грамотность, работа в команде, умение учиться в течение жизни. И очень важно, чтобы школа смогла это дать. Для этого нам нужно новое содержание образования. Мы уже начинаем работу над новыми стандартами образования, которые должны заработать с начальной школы в 2018 году. Это начало внедрения новой школы.

- И в 2018 году первые дети пойдут уже в 12-летнюю школу?

- Да.

- И бывший министр Сергей Квит, и вы являетесь сторонниками перехода на 12-летнюю систему обучения в школах. Но в экспертной среде этот вопрос скорее дискуссионный, а большинство родителей категорически против: это приведет к неконструктивной перегрузке детей. Лучше было бы убрать лишние предметы и освободить время для современных дисциплин. Так в чем необходимость? Зачем добавлять лишний год?

- Добавлять его в той школе, которая существует сейчас, категорически нельзя. Дети действительно перегружены информацией. Это имеет смысл только в формате новой школы, которая базируется на компетентностном подходе.

В Европе 11-летка осталась только в трех странах: России, Беларуси и Украине. Это те страны, которые в 21 столетии продолжают применять подход передачи и воспроизведения знаний. А этих знаний так много, что дети быстро теряют интерес. 12 лет - это та продолжительность обучения, которая дает ребенку возможность без потери здоровья, в спокойном ритме освоить набор навыков и знаний, нужных в современной жизни. Ведущие образовательные системы, опираясь на опыт, пришли к выводу, что с 6 до 18 лет, то есть до совершеннолетия, человек должен обязательно учиться.

- Как это будет выглядеть?

- Если говорить об этапах, то это будет четырехлетняя начальная школа, пятилетняя средняя школа, и последние три года отдаются под профильное образование.

- Что изменится в начальной школе?

- Она будет разбита на два цикла, по возрастным особенностям детей: 1-2 и 3-4 классы. От этого будут отталкиваться учителя в методиках преподавания и оценивания детей. Превалировать будет словесное оценивание, без оценок. Нам очень важно укрепить позитивную самооценку наших детей. Дело в том, что когда мы их так неоправданно перегружаем, дети начинают сомневаться в себе. Очень часто это заканчивается психологической травмой, которую они тянут за собой всю жизнь.

Буквально со следующего учебного года, не ожидая начала реформы школы, мы начинаем работать над разгрузкой программ от лишней ненужной информации и терминологии, которая не отвечает возрастным особенностям детей. Кроме того, мы решили разрешить первоклассникам писать карандашом. Всем родителям известны такие многострадальные моменты, когда ребенок написал полстраницы, ошибся, вырывает страницу и переписывает. Они только учатся писать, и должны иметь право на ошибку, и не бояться этой ошибки. Что-то не так написали - стерли резинкой и исправили. Это практика, принятая в ведущих образовательных системах. Обучение должно быть для ребенка интересным занятием, а не процессом, который его постоянно травмирует. Да, ребенка надо учить работать, и это, конечно, выход из зоны комфорта, но учеба не должна сопровождаться постоянным стрессом.

- Писать карандашом разрешат уже в этом учебном году?

- Да. Мы сейчас готовим рекомендации для обучения в начальной школе, и предложим учителям в первом классе разрешить детям писать карандашом, а дальше - на их усмотрение, по готовности ребенка. Мы понимаем, что для украинской школы эта идея инновационная, но во многих частных школах дети уже не первый год пишут карандашом. Так же делают школьники в Финляндии, Канаде, и это не мешает их детям демонстрировать чудесные успехи в среднем образовании на международной арене.

- Что будут учить дети в 3-4 классе?

- Предметы должны получить больше междисциплинарных связей. Когда изучается конкретная тема, она должна охватываться сразу несколькими предметами. Это очень важно для этапа 3-4 класса. Например, если изучается лес, то это могут быть тексты на чтении, задания на математике, природоведение, о лесе они могут говорить с точки зрения безопасности. Тогда у ребенка создается целостная картина мира.

Очень важно, чтобы начальная школа была одинаковой для всех. Я категорически против того, что сегодня мы проводим конкурсы для шестилетних детей, чтобы они попали в школу с углубленным изучением иностранного языка. Во-первых, это неравенство: получается, что государство вкладывает разное количество денег в детей в зависимости от того, куда они попали. Во-вторых, успешное прохождение конкурса в 6 лет определяется исключительно местом рождения, наличием специализированной школы и социальным статусом родителей, смогли они подготовиться или нет. Я считаю, что это углубляет неравенство. Мы должны создать такую начальную школу, которая давала бы качественное образование всем детям. Нам надо увеличить часы иностранного языка для всех, а не только для элитарной группы. И эта школа с новым содержанием должна быть доступной для всех детей.

- Какой будет средняя и старшая школа?

- Средняя школа - до 9 класса. Она должна заложить основную базу образования по всему спектру необходимых предметов. Потому что уже после 9 класса дети будут делать выбор: по какому профилю учиться дальше, что им больше по душе - математические или гуманитарные науки, или же они захотят до окончания  школы получить первую профессию. Им надо будет помочь определиться с этим выбором. Мы поняли, что после 9 класса надо внедрять предметное тестирование, что-то вроде ВНО, и выявлять их склонности.

И, наконец, профильная школа: 10-12 класс. Она будет делиться на два направления. Первое - это обучение в академическом лицее, где ребенок изучает определенные предметы и сможет потом продолжить обучение в университете. Второе - профильный лицей, когда параллельно со средним образованием он сможет получить первую профессию и в 18 лет выходить на рынок труда. Такой подход также распространен в Европейском Союзе.

- Будут ли школы в полном объеме обеспечены новыми учебниками и в какие сроки? Кто будет отвечать за качество новых учебников? Или мы снова увидим учебники по истории, в которых Евромайдана не было в Донецке и Луганске?

- Ну, это, конечно, вопиющий случай. Но я хочу подчеркнуть, что нам вообще надо логистику создания учебников менять. У нас нет сильного института экспертов, которые могут качественно оценить учебник по современным критериям. Для меня как министра, который пришел всего два месяца назад, самое важное - в принципе обеспечить детей учебниками до 1 сентября. В последние годы у нас даже с этим были проблемы. Но подходы надо менять: строить институт сильных экспертов, которые разбираются в теме, и внедрять электронный учебник. Со следующего года мы будем работать над тем, чтобы наши контракты с создателями учебников предусматривали не только бумажную, но и электронную версию. Тогда дети и учителя смогут пользоваться электронными устройствами.

- Вы обещаете не только новые сроки обучения в школах, но и новое содержание: с современными предметами, навыками предпринимательства и так далее. Можно прописать хорошие программные основы реформы. Но внизу, в школах, они столкнутся с реальностью. С низкой мотивацией учителя, в том числе финансовой, и не всегда хорошей профессиональной подготовкой. Как будете решать эту проблему?

- Вы правы, наибольшей проблемой будет имплементация такой школы, чтобы она изменилась не только по форме, но и по содержанию. Потому что 12-летка - это лишь форма. Хочу только уточнить. Из вашего вопроса следует, что мы будем вводить какие-то новые предметы. Ничего подобного. У детей и так слишком много предметов. В начальной школе одновременно 13 предметов, в старших классах - 18. Новые компетенции, - например, финансовая грамотность, - изучаются через математику, другие базовые предметы.

Действительно, очень важное задание - обучение учителей, чтобы они могли этому новому содержанию учить. Это не так легко, и не только потому, что у нас почти полмиллиона учителей. Но они должны освоить другую методику обучения.

- Какая у учителей мотивация? Сейчас их зарплаты крайне низкие.

- У наших учителей очень низкий социальный статус. Это, наверное, наибольший вызов передо мной как перед министром. Нельзя предлагать реформу, масштабное повышение квалификации и выдвигать новые требования к учителю, если государство не уделяет ему достаточно внимания. В условиях финансово-экономического кризиса эта тема тем более актуальна. В законопроекте об образовании, который мы писали в парламенте, предложены достойные условия оплаты труда учителя. Но поймите, это нельзя сделать одномоментно, в один день. Нам надо постепенно, совместно с правительством, - и я поднимаю этот вопрос, уже с 2017 года спроектировать, как пошагово мы будем повышать зарплату учителям.

Есть еще другая идея, которая заложена в законопроекте и которую мы надеемся реализовать в бюджете 2017 года. Если нельзя одновременно повысить зарплату всем педагогам, хотя они в этом нуждаются и этого заслуживают, то надо хотя бы мотивировать наилучших. Для этого в законопроекте предложена добровольная сертификация. То есть учителя по своему желанию могут идти на внешнее тестирование, которое определит, владеют ли они методиками компетентностного обучения, понимают ли они, что это такое. Те, кто пройдет такое тестирование, получат доплату и станут нашими агентами реформы, будут распространять свои знания и методики среди других учителей.

Без таких агентов реформы мы не обойдемся. Мы тут в министерстве и с гражданским сектором можем планировать что угодно, но это так и останется на бумаге, если учителя, закрывая за собой дверь в класс, не будут нести эти идеи к детям.

- Вы говорите, что в законопроекте предложены достойные условия оплаты труда учителей. Достойные - это сколько?

- Мы пока что определили в законопроекте об образовании, что это три минимальные зарплаты. Это, кстати, отвечает тому же практическому уровню, который был зафиксирован в действующем законе об образовании. Но в этой части его так и не выполнили.

- Четыре с половиной тысячи гривень? Этого достаточно?

- Три минимальных зарплаты - это базовый оклад. У учителей есть еще система надбавок. И тогда средняя зарплата могла бы выйти ориентировочно на уровне 6-7 тысяч. Конечно, всем нам мало. Мы понимаем, что учитель недооценен. Но это значительно лучше, чем то, что имеем сегодня: средняя зарплата учителя - около 3600 с надбавками.

Реформа высшего образования

- Качество высшего образования в нашей стране, за исключением нескольких топовых вузов, сомнительное. Как будете менять ситуацию в этой сфере?

- Мы продолжаем имплементацию закона о высшем образовании, который был принят сразу после Майдана. Хочу сказать, что принять качественный закон - это сложная работа, но значительно сложнее его имплементировать. Мы сейчас в процессе имплементации подошли к очень важному, узловому моменту: новые стандарты высшего образования. Потому что студенты, на самом деле, еще не почувствовали реформу. Они учатся по старым стандартам и старым программам, нет обновленного содержания. И здесь перед нами - целый ряд вызовов.

Перед тем, как писать стандарты, надо оценить, чего требует рынок труда. Мы ведем консультации с работодателями, уже сформированы группы людей, которые разрабатывают новые стандарты. По некоторым профессиям и специальностям мы вынуждены применять более радикальные изменения. Например, ясно, что для такой реформы необходимы учителя с совсем иным уровнем подготовки. Поэтому сначала мы должны принять концепцию педагогического образования, усилить практическую составляющую. Выпускники университетов практически не умеют работать с детьми в школах. У них очень много теоретической подготовки и мало практической. Второе: вы знаете, что одна из приоритетных реформ в нашей стране - судебная, и вообще реформа правовой сферы. Для этого нам нужны новые юристы с качественной подготовкой. Совместно с Министерством юстиции работаем над концепцией нового юридического образования.

Конечно, нам приходится все время апеллировать к вузам, чтобы они выполняли закон о высшем образовании. Есть вещи, которые они уже давно могли бы сделать, но не делают. Например, публичность: все их бюджеты, документы должны быть обнародованы на их сайтах. Второе: 25% учебного времени должны приходиться на курсы по выбору студентов. Но многие университеты упираются. Преподаватели не хотят готовить курсы, поскольку не уверены, что на них запишутся студенты. Они должны предложить действительно интересные курсы, которые будут полезны студентам в их будущей работе.

- Когда вузовские программы начнут отвечать реальному рынку труда? Как планируется сблизить профессию и образование? Пока навыки, полученные в вузах, и навыки, которых требуют работодатели, редко совпадают.

- Да. И в связи с этим у меня есть надежда, что новые стандарты, над которыми мы сейчас работаем, исправят эту ситуацию. Это очень важная работа.

- Весь мир уже идет путем онлайн-образования. Если украинцы могут получить сертификат и дистанционное образование за рубежом, а украинские дипломы часто не котируются даже у украинских работодателей, то как конкурировать?

- Мир переходит в онлайн, но наиболее популярной формой является blended learning - смешанное обучение. Это сочетание дистанционной формы и обучения в студенческой среде. Сама система обучения существует не только для того, чтобы дать знания и компетенции. Люди учатся еще и коммуницировать друг с другом, работать в командах. Формируется определенная социальная среда. Для прославленных передовых университетов очень важно понятие академического сообщества. Воспроизвести это дистанционно невозможно.

Действительно, нашим университетам надо разрабатывать эту дистанционную составляющую. Это целиком естественно с учетом развития информационных технологий, которые открывают доступ к образовательным модулям для широких слоев населения.

- Что делается для того, чтобы снизить коррупцию в вузах и школах? По результатам исследования "Состояние коррупции в Украине, до 60% студентов так или иначе сталкивались с коррупцией в своих вузах в 2015 году.

- Первым серьезным ударом по коррупции в системе образование стало введение ВНО. Внешнее тестирование практически уничтожило коррупцию при поступлении в вузы. А система электронного приема документов и распределения абитуриентов позволяет минимизировать человеческий фактор во время вступительной кампании. Мы рассчитываем, что в сентябре 2016 года наконец заработает Национальное агентство обеспечения качества высшего образования, которое законодательно уполномочено решать часть вопросов, связанных с предотвращением коррупции в вузах и борьбой с академической недобросовестностью.

Многие механизмы, предотвращающие коррупцию в школах, заложены в законопроекте об образовании, который все еще не принят Верховной Радой. К примеру, я категорический противник вступительных экзаменов в первый класс школ, поскольку это не только повышает коррупционные риски, но и создает неравные условия доступа детей к начальному и среднему образованию. Сегодня далеко не каждая семья может себе позволить подготовить ребенка к такому экзамену, поэтому их не должно быть.

- Есть целые клановые вузы, - юридические, медицинские, налоговые, - куда даже поступить без взятки невозможно, не то что закончить. Может, нужна люстрация и в вузах? Пока все это образование выглядит как афера по выкачиванию денег у сельского населения.

- Люстрация в вузах - это громкая фраза, под которой должен быть четкий механизм ее реализации, чтобы не было так, как с некоторыми киевскими вузами, из которых с шумом выгнали ректоров, а потом они пошли и начали успешно восстанавливаться через суды. Когда мы получаем достоверные сигналы о таких злоупотреблениях в вузах, мы направляем в них проверки Государственной инспекции учебных заведений Украины, и уже по факту принимаются решения.

Усиление автономии вузов, которое закреплено законом "О высшем образовании", должно компенсироваться усилением контроля со стороны общественности. Важно также помнить, что у каждого коррупционера есть конкретное имя и фамилия. Мы часто слышим о том, что в каком-то университете процветает коррупция, а потом оказывается, что не нашлось ни одного человека с твердой гражданской позицией, который подтвердил бы этот факт, обратился в правоохранительные органы или хотя бы назвал фамилию коррупционера.

Сроки реформы и деньги

- Каких средств со стороны государства потребует реформа и поддержка высокого уровня образования? И готово ли правительство эти средства заложить в бюджет?

- Мы должны соотносить возможности и потребности, исходить из здравого смысла в том, что мы можем предложить из этого бюджетного пирога на образование. Европейская практика свидетельствует, что это потребует 6-8% ВВП. Причем 8% - очень редко, в отдельных странах. Это, конечно, была бы моя мечта. Но в законопроекте мы прописали 7% ВВП. Чтобы было понятно, на данный момент имеем 5,2%. Это объясняется тем, что сейчас наш государственный приоритет - безопасность страны, и огромное количество средств, несоизмеримо с предыдущими годами, вкладывается в укрепление армии и защиту Украины. Но мне кажется, что мы за два послемайданных года, пока идет война, подошли уже к кризисному уровню финансирования образования и науки. Действительно - кризисному. Дальше мы уменьшать финансирование не можем.

Понятно, что можно идти по пути оптимизации расходов. Например, функционируют маленькие школы, которые не дают качественного образования, а содержание их обходится очень дорого. Это очень болезненный процесс, но мы уже начали проект, связанный с созданием опорных школ с более современным оборудованием, высокой квалификацией учителей, где дети будут получать качественное образование.

И, очевидно, мы будем поднимать вопрос перед парламентом, и я как министр перед правительством, об увеличении финансирования со следующего года.

- Удастся ли это?

- Очень многое зависит от финансово-экономической ситуации и от событий на Востоке.

- Сколько времени потребуется, чтобы в Украине появились новая школа и новые вузы? Какие сроки вы закладываете на реформу образования?

- Реформа образования не делается за один год. Конечный продукт мы увидим только после того, как маленькие дети, которые в 2018 году пойдут в новую школу, выйдут из нее взрослыми. В очень многих странах с успешными образовательными системами партии договаривались между собой о том, что реформа будет идти 10-20 лет, и никто ее не меняет. То есть следующие правительства продолжают реформу предшественников. И это очень важное сообщение, которое я хотела бы донести до всех политиков.

 Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.

Фото: Андрей Гудзенко