Магера: Главный риск фальсификаций - в участковых комиссиях
- Мне самому не нравится состав избирательных комиссий. Но есть закон, который устанавливает численность окружкомов в количестве 18 человек. В них обязательно включались представители парламентских фракций. Остальные 13 мест разыгрывались среди партий, которые выставили кандидатов не только в многомандатном округе по списку, но и хотя бы одного мажоритарщика в одном из 225 округов. Из 81 партии, которые участвовали в жеребьевке, 25 партий выдвинули всего лишь одного кандидата, но имели возможность подавать кандидатуры на участие своих представителей во всех окружкомах. Я считаю эту норму ошибкой законодателя.
- Ошибкой либо сознательной манипуляцией?
- Я не исключаю этого. Но поскольку это норма закона - ЦИК ее выполнил.
- Как в принципе проходит формирование комиссий?
- Для начала стоит отметить, что первичный состав комиссий включал в себя большое количество представителей, которые не проживали на территории округов. Например, в первоначальном составе всех окружкомов можно было заметить представителей Одессы и Крыма. Тут тоже можно говорить об определенной технологии. Позднее пошли прошения о замене этих членов комиссий. Сейчас состав окружкомов немного улучшился, замены пошли им в помощь.
- Кандидатура члена окружкома от определенной партии заменяется кандидатурой от той же партии.
- Но этим партиям можно платить. Многие за этим и идут на выборы - получить деньги за членов комиссий, за оттягивание голосов. Вы видите такие факты?
- Все, что может ЦИК - обратиться в соответствующий орган.
- Как люди смогут проголосовать не по месту регистрации, указанному в паспорте?
- Избиратели голосуют не по месту регистрации, а по своему избирательному адресу. Избиратель, который за пять дней до выборов выбывает со своего избирательного адреса, может обратиться в местный орган ведения реестра избирателей (при госадминистрации) с заявлением об изменении места голосования. Этот избиратель будет исключен из списка по своему избирательному адресу и будет включен в список на том избирательном участке, на котором он будет пребывать в день голосования.
- Каким образом человек, уехавший перед выборами на другой избирательный адрес, будет голосовать за мажоритарного кандидата? Ему, по идее, не должны давать мажоритарный бюллетень.
- Это очень интересная тема, и я бы с вами согласился. Но закон о выборах народных депутатов этого не предусматривает. Более того, закон говорит о том, что у каждого гражданина существует равное избирательное право. При этом, мы помним, что есть решение Конституционного суда по зарубежным избирательным участкам. Согласно этому решению, избиратели за границей не могут голосовать за мажоритарщиков по киевским округам, потому что это якобы влияет на позицию киевской громады. Сказав "а", надо говорить и "б". Если быть последовательным до конца, тогда надо ограничить голосование за мажоритарного кандидата для избирателей, голосующих не по своему избирательному адресу. Но в законе этого не предусмотрено, и такие люди будут голосовать за мажоритарщиков по месту временного пребывания.
- То есть, это прямая дорога к фальсификациям?
- Я бы не говорил, что к фальсификациям, я бы сказал, что к недоразумениям. Не зря заместитель главы ЦИК Жанна Усенко-Черная направила заявление в Генпрокуратуру относительно ситуации в Ирпене по реестру избирателей. Она оказалась слишком серьезной, чтобы не обратить на нее внимание (в СМИ появилась информация о давлении на студентов Академии налоговой службы, ректор которой и нардеп-регионал Петр Мельник баллотируется в депутаты по мажоритарке, - ред.). По всем округам Украины все более-менее одинаково, а по Ирпеню резко возросло количество людей, которые хотят проголосовать именно в этом округе. Вопрос в том, какова будет реакция Генпрокуратуры.
- Конкурент секретаря Киевсовета Галины Гереги заявил, что 28 октября она на своем округе в Киеве намерена провести "корпоратив" для 10 тысяч работников своей сети строительных гипермаркетов Эпицентр. Эти люди могут проголосовать за своего работодателя. У ЦИК есть механизмы влияния на аналогичные ситуации?
- Нет. Скажу лишь, абстрагируясь от персоналий, что подобные действия соседствуют с Уголовным кодексом. И если бы была политическая воля руководства правоохранительных органов, такого безобразия в стране никогда бы не было. Подобное давление на своих работников или студентов - это же вне рамок закона. Мы можем отреагировать на подобные факты только обращением в правоохранительные органы. Каким будет ответ? Сами догадайтесь.
- Резко негативную. Это многим не понравится.
- Тимошенко сидит, Луценко сидит. Кроме того, существует совокупность рисков, о которых сказано выше. Выборы могут быть признаны нелегитимными?
- Моя позиция такая: проблемы нужно устранять, а не делать вид, что их не существует. Нерешенные проблемы будут играть против Украины. И дело не только в отчетах наблюдателей, а в том, что на основании этих отчетов власти Евросоюза будут формировать свое отношение к выборам.
- Скажите, выборы могут считаться конкурентными, когда Луценко и Тимошенко сидят в тюрьме?
- Еще до того, как начался избирательный процесс, мы увидели печальную статистику решений судов о запрете мирных собраний. Эксперты говорят о том, что из всех решений судов о запрете чего-либо 96% касаются именно митингов. На Западе этот процент колеблется от 4% до 5%. Это не говорит о нормальной атмосфере для работы политических сил, которым надо доносить свою позицию до избирателя. Конечно, у меня существуют сомнения относительно того, есть ли равноправные условия для агитации у всех партий.
- Я бы сказал, что нынешний закон о выборах сам по себе создает далекие от стерильности условия.
- У вас высоки ожидания фальсификации на этих выборах?
- Все зависит от избирательной системы. Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что Украине не стоило возвращаться к мажоритарно-пропорциональной избирательной системе. В Украине нужно было развивать пропорциональную систему, делать региональные открытые списки. Более того, я убежден, что мы к этому вернемся. Вопрос только, в какой перспективе - краткосрочной или среднесрочной. В чем проблема нынешней системы? В том, что мажоритарные округа охватывают меньший корпус избирателей - от 146 до 180 тысяч. Возможности для манипуляций и соблазн их применить вырастает. Потому что растет вес одного голоса. Кроме того, на округах применяется система относительного, а не абсолютного большинства. Опять же, риск манипуляций растет, потому что для многих кандидатов-мажоритарщиков возникает бесшабашная ситуация "либо сейчас, либо никогда" - и они склонны идти на подкуп избирателей, применение админресурса, подкуп членов участковых комиссий.
- Технологии прошлого - карусели, игры с мертвыми душами - все это вернется?
- Я этого не исключаю. Но на мудреца довольно простоты. Мне рассказывали, что студенты, которым предлагали деньги за правильное голосование, получив подтверждение в виде фото на мобильном телефоне, просто брали проволоку, складывали галочкой, клали на бюллетень, фотографировали, о потом голосовали, за кого хотели. Все зависит от того, будет ли у власти политическая воля бороться с фальсификациями.
- Будет или нет?
- Это спросите у власти. На ее месте я не был бы заинтересован в попустительстве подобным вещам. Иначе это может привести к негативным международным последствиям. Зайти туда легко, а выбраться непросто.
- Я и раньше считал, что эффективность от видеонаблюдения на избирательных участках крайне низкая. Веб-камеры не покажут, правильно ли идет подсчет голосов. Сколько вбрасывается в урну бюллетеней - один или два. Камера сможет зафиксировать только драку либо попытку поджечь урну, например. Основные же злоупотребления касаются подсчета голосов избирателей. Потому что после подсчета голосов члены участковой комиссии запаковывают бюллетени в пачки и транспортируют в окружком. Окружком уже не видит их. Тем более не видит их ЦИК - бюллетени остаются в окружной комиссии. Хочу подчеркнуть: ни Центризбирком, ни кто-либо из его членов не был автором идеи с веб-камерами.
- Можно ли было распространить видеонаблюдение на подсчет голосов?
- Подсчет будет проходить фактически в тех же помещениях, в которых будет проходить голосование. Но технической возможности веб-камеры просто не хватит для того, чтобы увидеть, в правильную ли стопку кладутся бюллетени.
- Тендер по закупке веб-камер проводился?
- Было решение Кабмина по определению исполнителем фирмы Ситроникс (весной эта российская компания обеспечила камерами участки на выборах Путина в России. - ред.). Кабмин фактически обязал ЦИК заключить договор с этой фирмой.
- Сколько будет стоит оборудование камерами одного участка?
- Организация видеонаблюдения на каждом участке предусматривает установку определенного технического комплекта, в состав которого входят две видеокамеры и дополнительное оборудование. Стоимость такого комплекта составляет ориентировочно 7 тыс.грн. Кроме этого, дополнительного финансирования потребуют каналы связи, стоимость которых будет разниться в зависимости от типа интернета (проводного, беспроводного, спутникового).
- Кто будет управлять камерами?
- Несколько дней назад ЦИК принял постановление о создании отдельного сайта, на который будут выводиться изображения с камер. Но насколько я знаю, в Раде лежит законопроект, смягчающий условия использования камер. Согласно этому проекту, камеры будут обязательно только записывать происходящее, но не обязательно транслировать в режиме онлайн со всех участков. Так что, посмотрим.
- Кто-то будет следить за всеми камерами онлайн?
- Физически невозможно отсмотреть видео с 33-х тысяч камер.
- Как будет управляться эта система, кто будет включать и выключать камеры?
- Каждая камера будет включаться непосредственно на участке. ЦИК включить их не сможет.
- Выходит, веб-камеры - это манипуляция общественным мнением?
- Это ваши слова.
- Почему ЦИК выносит предупреждения кандидатам избирательно? Недавно предупредил из-за покупки школьной формы Давида Жванию. Между тем, СМИ уже более полугода фиксируют факты подкупа избирателей со стороны провластных кандидатов, и никакой реакции до сих пор нет.
- ЦИК выносит предупреждение кандидату только в том случае, если есть решение суда, который установил факт нарушения агитации. Так что, вопрос к судам: почему они подходят к этому вопросу избирательно. И, кстати, не только к этому вопросу.
- На результаты выборов повлияет тот факт, что за фальсификации 2004 года почти никто не был наказан?
- Малочисленные условные приговоры судов были. Понятное дело, что норма об ответственности должна быть в Уголовном кодексе. Но если эта норма не применяется, она перестает влиять на процесс. Безнаказанность часто вызывает рецидив.
- ЦИК отслеживает факты подкупа членов избиркомов? Говорят, провластные штабы давно платят зарплаты от 1000 до 3000 долларов людям, которые станут главами участковых комиссий.
- Как только будут выявлены такие факты, мы сразу же обратимся в МВД и Генпрокуратуру. Это все, что можем сделать по закону.
- Вы вообще можете каким-то образом напрямую контролировать глав участковых комиссий?
- Только посредством окружных избирательных комиссий.
- Какая на сегодня ответственность за фальсификацию выборов?
- Я бы мог говорить о банальных вещах - о том, какие сроки в Уголовном кодексе устанавливаются за препятствование свободному волеизъявлению, за подкуп избирателей. Но люди должны четко понимать: рано или поздно за нарушение придется отвечать. А что касается избирателей, то я прошу их быть ответственными, то есть прийти и проголосовать. Иначе судьбу выборов решат другие.