Могилев: Я - часть системы, но с запасом прочности
- Депутат Владимир Ландик заявил, что после весеннего инцидента с ГАИ вы звонили ему и угрожали "судьбой Гонгадзе".
- Ложь и клевета. У меня с Ландиком была только одна встреча. После известного конфликта с гаишниками он приходил с братом ко мне в кабинет и извинялся за то, что он был не совсем прав, общаясь с нашими сотрудниками. После этого я не говорил с ним ни по телефону, ни лично. Я с ужасом прочел о том, какой Могилев палач и вампир, что я ноги его сыну просил ампутировать. Это полный бред.
- Ландик говорит, что ситуация с его сыном в луганском клубе была провокацией Могилева и милиции.
- По всей видимости, Могилев сам его сына привел за руку в ресторан, поставил под камеры наблюдения и заставил делать то, что он там делал. Все видели эту съемку. Что тут комментировать? Нужно в стране наводить порядок по поводу мажоров. Надо заканчивать с безнаказанностью определенных категорий граждан.
"Возникли недоработки в подготовке бойцов по брошюре. Кстати, у милиции было всего 1,5 часа на подготовку к задержанию"
- Давайте поговорим о ЧП в Одессе. Как бы вы сами оценили бы действия милиционеров при первой попытке захвата киллеров - на трассе? Почему бойцы "Беркута" оказались не готовы к операции?
- Рассуждать о том, кто был неподготовленным, легко и просто. К этой ситуации привело несколько уходящих в прошлое проблем. Предыдущее руководство МВД ликвидировало штурмовые группы в составе "Беркута". Спецподразделение фактически превратили в элитную ППС (патрульно-постовую службу, - ред.). Бойцы в основном патрулировали улицы. В январе этого года наш институт МВД подготовил брошюру. Мы направили ее во все подразделения, чтобы сотрудники по ней обучались штатным ситуациям - задержанию автомобиля (с заложниками, без заложников), приближению к автомобилю, захвату дома. Видимо, возникли недоработки в подготовке личного состава по этой брошюре. За это начальник УВД Одесской области привлечен в служебной ответственности, получил дисциплинарное взыскание. Наказаны и лица, которые непосредственно организовали захват, не придав значения тому, что преступники могут быть вооружены. Уволен зам по оперативной работе, который руководил операцией, и.о. начальника уголовного розыска Одесской области, который инструктировал людей и направлял их туда. Кроме того, в дисциплинарном порядке наказаны некоторые сотрудники, занимающиеся регистрацией иностранцев в Одессе и боевой подготовкой сотрудников.
- То есть вы признаете, что ваши люди были недостаточно подготовлены?
- Я не хочу сказать, что люди были не подготовлены. Они профессионалы. Но надо понимать, что любая спецоперация - это всегда риск. Ряд факторов и недостатков сложились вместе, и получился такой результат.
- Я говорил с бойцами армейского спецназа, они резко раскритиковали проведение операции на одесской трассе. Отмечают, что не было выполнено даже элементарное правило: взятие автомобиля под перекрестный прицел двух автоматчиков.
- Я говорил о стечении многих факторов. Например, помните, меня в Верховной Раде критиковали, говорили о том, что Могилев купил дорогие бронежилеты. Но ведь бронежилеты бывают разных классов и видов. Под Одессой на бойцах были бронежилеты, которые закрывают только грудь. Вся брюшина остается открытой. Погибший сотрудник "Беркута" получил пулю как раз в брюшную область и в шею. А сейчас мы приобрели бронежилеты, которые закрывают грудь, пах и шею. Такой бронежилет его спас бы. К тому же мы, увы, находимся на войне. Всего предусмотреть нельзя. Преступники имели опыт боевых действий, прошли, как минимум, две чеченские войны. Вот вы говорите, что два автоматчика берут на перекрестный прицел машину. А представьте, что в них обоих бросают гранаты из машины. Одновременно. Что с ними будет? Лягут они сразу же. То, что произошло в Одессе, было выходящим за рамки обычной операции ответом преступников. С применением гранаты, автоматного огня.
- Правда, что крымская милиция не проинформировала одесскую о том, кто именно едет в машине?
- Крымчане в этом деле были третьей стороной. Этих преступников за убийства в Закарпатье разрабатывало Закарпатское УВД совместно с департаментом уголовного розыска центрального аппарата МВД. У нас вообще были данные о том, что в машине один преступник. Что у него с собой нет оружия. Практика показывает: киллер с собой оружие не возит. Его держат в схроне и вынимают непосредственно перед операцией. У нас не было данных о том, что эти люди прошли чеченскую войну. Что у них столько оружия: о гранатах речь не шла, об автоматах тоже. Ориентировка была о том, что преступник подозревается в убийстве с применением оружия. И я вам скажу, что вводные на задержание машины с подозреваемыми в убийстве появляются по несколько раз в неделю. Здесь мы нарвались на профессиональных убийц. Для них убийства - нормальная часть их жизни. Представьте себе: преступник метнул в наших ребят гранату Ф-1. У нее большой радиус поражения. После броска он перепрыгнул через машину и стал ровно за колесом. У него от всех осколков оказалась только пятка травмирована. Он понимал, как надо укрываться, действовал профессионально.
- Неверная ориентировка - ошибка криминальной разведки?
- Ориентировка была верной. Из Крыма в сторону Одессы Дикаев выезжал один.
- Он подобрал двух сообщников по дороге?
- По всей видимости. Так что, я бы не обвинял кого-то из милиции в том, что операция проводилась как-то не так. Она проводилась в обычном формате. И то что произошло - риск милицейской работы.
- Почему задержание не проводил спецотряд "Сокол"?
- По стилю работы подозреваемых можно говорить о том, что к делу нужно было бы привлекать "Сокол". Это подразделение входит в структуру УБОПа и занимается спецоперациями, а "Беркут" - это подразделение милиции общественной безопасности, криминальной милиции. Учитывая, что это все шло по линии департамента уголовного розыска, привлекали "Беркут", который был ближе всего. Кроме того, "Сокол" - не подразделение, которое постоянно дежурит в райотделах. Это группа людей, которые приходят на работу, тренируются и уходят. Собрать за час группу "Сокола" было бы проблематично. Их всего 10-15 человек на область. Мы сейчас приняли решение о восстановлении штурмовых групп "Беркута".
"300 милиционеров на двух преступников - не перебор"
- 300 человек, осаждающих гостиницу с двумя преступниками, - перебор или нет?
- Не перебор. Какая основная цель такой операции, учитывая особую опасность преступников? Задержать их или нейтрализовать. И не допустить травм и гибели личного состава и населения. Эти задачи были выполнены. Какие для этого силы были привлечены - большие, маленькие - досужие разговоры.
- Почему не были эвакуированы люди из окрестных домов?
- Около 30 человек эвакуировали из прилегающей местности. Я потом смотрел комментарии. Они дилетантские. Кто-то спрашивал: "Вот, почему не убрали мою машину, ее прострелили?". Вокруг раздаются автоматные очереди: кто ее пойдет забирать? Сам пойди и забери, попробуй.
- Но студенты из ближайшего общежития не были выведены, они же снимали все на видео.
- Снимали что? Лежащего человека, пальбу? Кто из них с телефоном пошел под пули? Ведь не было такого. Подтянутые туда группы блокировали место проведения операции, чтобы никто не пострадал. Мы вывели людей с линии огня.
- Зачем надо было использовать гранатометы?
- У всех подразделений МВД в 2005 году изъяли спецсредства для проникновения в помещения. Были специальные устройства на основе пластиковой взрывчатки, которые накладывались на дверь и выбивали ее. Помещение, в котором укрылись бандиты, было без окон. Гранату из подствольного гранатомета, который есть на вооружении у "Беркута", забросить невозможно. Пробить стену тоже - он для этого не предназначен.
- Как же преступники вели огонь, если окон нет?
- В доме было две изолированные комнаты и веранда, с которой они вели огонь. Мы туда проникнуть не могли. Причем, это были профессиональные киллеры. Они работали четко, прикрывая друг друга, полностью выполняли тактику боя. Пришлось пробивать сверху. Поэтому, когда я слышу рассуждения о том, что мы много патронов выпустили, гранатометы применили, я хочу спросить: а кто направит группу на лобовой захват помещения, из которого ведется прицельный огонь из автоматов и бросают гранаты? На всю Одесскую область есть только один тяжелый щит для прикрытия группы захвата! Это нормально? Такое снаряжение должно быть в каждом райотделе.
- Ликвидация Дикаева: свидетели говорят, что его, лежащего, просто добили снайперы.
- А есть ли хоть у одного из этих свидетелей фамилия, имя и отчество? Где эти свидетели? Они бы еще сказали, что он с поднятыми руками и белым флагом шел, три часа им размахивая.
- А как было?
- Он спрыгнул вниз с веранды и попытался убежать, ведя огонь из автомата и пистолета. Какие меры надо было принимать, когда вооруженный человек побежал в район, в котором гражданские лица? В строгом соответствии с Законом "О милиции" было принято решение о его ликвидации.
- Контрольные выстрелы снайперов произведены, пока он лежал на земле?
- Задача была нейтрализовать. Даже если он ранен, у него в руке пистолет. Он может пальнуть в подходящего милиционера? Может. Какие меры надо было предпринимать?
"Нам нужно 23 миллиарда в год"
- Насколько недофинансировано МВД?
- В 2009 году МВД потратило на приобретение вооружения и спецтехники 76 млн.грн. В 2010-м - около 300 млн.грн. В этом году - около 900 млн. при том же объеме финансирования. Мы умышленно сокращали некоторые статьи расходов.
- Техника до Одессы не дошла?
- Нет, просто этого очень мало для того, чтобы обеспечить необходимым всю Украину. Я говорю о покупке автомобилей, радиостанций, обо всем. В Одессу попала только часть снаряжения. Милиция финансируется по остаточному принципу. Деньги выделяются на выплату зарплаты и на ее постепенное повышение. Что осталось - на материально-техническое оснащение. По принципу "хоть что-то есть, ну и ладно". А матчасть практически изношена.
- Сколько МВД нужно денег?
- 23 млрд.грн. в год. Мы же реально получаем 12 млрд. Это если учесть, что изношенность основных средств очень высокая. Примерно половину автотранспорта надо списать. Половину бронежилетов. Перевооружение нужно вести постоянно. Я вам приведу пример. У Шустера выступал министр внутренних дел Грузии, которые говорил о том, как все можно красиво без денег сделать. Вы знаете какой у него бюджет? $400 млн. Грузия в 10 раз меньше Украины. Значит, бюджет у нас должен быть $4 млрд. или 32 млрд.грн. Это при том, что в Грузии полностью обновлен транспорт, построены здания, достаточно современной компьютерной техники. База полная, министр ее поддерживает. А у нас на машину выделяется в сутки 2,5 литра бензина.
"МВД - хребет, на котором держится государство"
- Рассказывают историю, как вы на одном из заседаний Кабмина на вопрос о том, насколько лояльна власти милиции, ответили "на 45%", то есть на процент финансирования. Было такое?
- Я такого не помню. Милиция в понимании людей с властью ассоциируется. МВД - это хребет, на котором держится поддержание порядка, государство.
- Это правда, что бойцам "Беркута" несколько месяцев назад в несколько раз повысили зарплату?
- Мы проводим поэтапное повышение зарплаты всем подразделениям. Я недавно был на совещании министров внутренних дел стран СНГ в Ереване. Разговаривал с коллегами. Практически везде зарплата полицейского в 1,5-3 раза выше, чем средняя зарплата по стране. Это логично, поскольку милиционер не имеет права заниматься другим видом деятельности. И его работа связана с большим риском и не совсем нормальными психоэмоциональными нагрузками. В Украине средняя зарплата милиционера ниже, чем средняя зарплата по стране.
- Сколько получает рядовой сотрудник "Беркута" теперь?
- От 4000 грн.
- При этом ваши же сотрудники в уголовном розыске говорят, что власть профинансировала свое карательное подразделение, которое может разогнать митинг, а им - с убийствами, трупами - на полторы тысячи приходится работать.
- Ну, во-первых, не на полторы тысячи. Ребята в розыске получают по 2500 грн. Я согласен, что мало. Мы постепенно будем повышать зарплату.
- Но милиция - это ведь скорее розыск, чем "Беркут".
- В "Беркуте" тоже есть масса своих обстоятельств. В розыске может работать не очень физически крепкий человек. В "Беркуте" надо иметь определенную физическую и психологическую подготовку. Мы не можем в "Беркут" принять любого, как в ППС.
- Но в уголовный розыск тоже первого встречного не возьмешь.
- Согласен. И не спорю, что уголовный розыск - основа милиции. Но к "Беркуту" изначально предъявляются определенные требования, он в большей мере подвержен риску. Это спецназ. Спецназ должен получать выше зарплату.
- Но все таки: у нас что ни митинг - везде "Беркут". Создается впечатление, что подкармливают костыль, на который будет опираться власть.
- Почему везде "Беркут"? Приходит к нам заявка: через день собираем 20 тысяч человек. Если будет 20 тысяч, то сколько людей я должен выставить для охраны порядка? Посмотрите, что творится во Франции, Италии. Люди, которые все громят, - не экстремисты, согласитесь. Просто это психология толпы. Если заявляют, что будет 20 тысяч человек, значит, мне надо выставить соответствующее количество экипированных людей и быть готовым к любому обострению ситуации.
Мне кажется, что надо так: избрали власть. Давайте пять лет проживем, если что-то не нравится - изберем другую. И не будем колотить страну. Вы же понимаете, что наши протестные акции происходят не на ровном месте. Платят деньги за все. Кто рвется к власти, тот и платит. Во всех последних ситуациях милиция где-то агрессию проявила? Я могу вам миллион кадров показать, где на милицию, "Беркут" нападают. Сотрудник должен иметь соответствующую психоэмоциональную выдержку, когда какой-то хилый товарищ с депутатским значком стучит по шлему. И никто же агрессию не проявил. И я за это ребятам благодарен.
"Если начнется штурм Рады, будем принимать меры"
- Если на улицу реально выйдут 20-50 тысяч человек, ваши люди будут готовы их разгонять дубинками?
- Если они не нарушают общественный порядок, то зачем их разгонять?
- А если они пойдут на штурм Верховной Рады?
- Если пойдут на штурм Рады, громя ее, тогда будем принимать меры по пресечению беспорядков. Нельзя допустить, чтобы начали жечь машины, громить магазины.
- Хозяин компании ProstoPrint Денис Олейников обвинил вас в уничтожении его бизнеса.
- Если меня кто-то спросит, где находится эта компания, я не отвечу. Потому что не знаю. Насколько я помню, было возбуждено уголовное дело за использование логотипа, который является чьей-то торговой маркой.
- Олейников утверждает, что ваши люди угрожали его сотруднице на допросе изнасилованием, а само уголовное дело было милицейской провокацией.
- А ноги я там никому не предлагал ампутировать? В чем милицейская провокация заключалась?
- В том, что футболки с логотипом Евро-2012 заказал милиционер.
- И заплатил ему еще деньги за это? Это инсинуация. Я вам гарантирую, что такой операции никто не проводил. Мне смысла нет ее проводить.
- Скажите, а зачем сотрудники "Беркута" отобрали у участников митинга в поддержку ProstoPrint коробку с футболками "Спасибо жителям Донбасса" и убежали с ней?
- Торговлю в неустановленном месте тоже можно квалифицировать как нарушение общественного порядка. Если у кого-то есть какие-то возражения, пусть пишут завление в прокуратуру, она проведет проверку. Если у них пропала коробка с футболками, пусть тоже напишут заявление. Разберемся, куда она пропала.
- Еще одна неприятная тема. В сети появились записи, на которых показана смерть в райотделе студента Индило. И по всему выходит, что его в райотделе убили.
- Все эти пленки с камер наблюдения находятся в уголовном деле, изначально. Оценку этим пленкам давала прокуратура. Дело возбудили по факту убийства? Нет! Дело возбудили за превышение служебных полномочий.
- Но здравый смысл показывает...
Минуточку. Давайте разведем в сторону так называемый здравый смысл и расследование уголовного дела. Мы домысливаем что-то. А юриспруденция оперирует только доказанными фактами. Я абсолютно не пытаюсь кого-то защитить. Более того, я уже дал прямое указание, что доставка человека в райотдел должна осуществляться только с резолюцией начальника райотдела и только в силу общественной опасности лица. А так - составили админпротокол, и иди гуляй.
- Но если на первой записи парень нормально идет, ровно держится, а на второй - просто оседает на пол в камере без сознания, значит что-то тут не так. Можете доказать, что милиция его не убивала?
- Я не буду этого делать. Если я сейчас скажу, что милиция его не убивала, мне скажут, что Могилев кого-то защищает. Если скажу, что было неправильное поведение милиции, у меня спросят, почему это не было раньше выявлено. Этим делом занимается прокуратура. Давайте не будем домысливать за следствие.
"Систему надо рушить"
- Дело не в домысле. Просто народ не верит ни милиции, ни прокуратре.
- Потому что милиция и прокуратура практически не изменились со времен Советского Союза. Вот это проблема. Мы должны уйти от милиции, которая делает все для защиты государства. Мы должны отойти от карательной функции милиции.
- Вы говорите об этом уже полтора года.
- А вы думаете легко сломать стереотип мышления более 200 тысяч милиционеров, который годами в них вкладывался?
- Может, легче всех уволить и набрать новых, как в Грузии?
- Не вопрос. Как только 100-120 миллиардов мне выделят, будет радикальная реформа. Обучим новых. Нет денег? Значит, надо идти поэтапно, меняя сознание милиции.
- Как?
- Мы изменили критерии оценки эффективности работы милиции. Процент раскрываемости как показатель больше не требуют и требовать не будут. Будут оценивать по конкретным делам. Меня сейчас будут критиковать за падение раскрываемости: она была 70%, за счет того, что 20% вышибали. Если я эти 20% убираю, я плохо работаю или хорошо? Отдельные товарищи будут кричать, что плохо.
- Планы по уголовным делам милиции еще спускаются?
- Плана нет вообще. Но для начала милиция должна получать полное финансирование. Раз нас финансируют на 45%, то остаток где-то берется. Тот поможет, тот поможет. Мы попадаем из-за этого в зависимость.
- Разве повышение зарплат сможет побороть коррупцию в милиции? Отчасти понятно, когда на лапу берут ППСник или опер с их нищенскими зарплатами. Но ведь Porsche Cayenne или Range Rover, на которых ездят милицейские боссы, не купишь ни за какую, даже самую высокую, милицейскую зарплату.
- Берущие на лапу ППСник или опер и руководство на Porsche - это явления одного порядка. Все эти люди, которые на Porsche, - бывшие ППСники, которые выбились, продвинулись по службе выше. Система воспитала так людей за 20 лет в милиции. Ее надо рушить.
- А вы - не часть системы?
- Безусловно. Просто у меня есть определенный запас работы в советской системе. В той системе, в которой вырос я, примерно до замначальника райотдела, милиция была всем обеспечена. Форму выдавали мешками, у меня была зарплата выше, чем по стране. Так что у меня, наверное, еще остался запас прочности.
Сергей ВЫСОЦКИЙ