Посол ЕС: Процессы в отношении Тимошенко и Луценко - постыдны
- Можно ли сказать, что после осуждения Тимошенко и декабрьского саммита, ЕС понизил уровень контактов с Украиной?
- Начиная с оранжевой революции, у ЕС были большие позитивные ожидания в отношении Украины. Мы надеялись, что она отойдет от постсоветского мира и станет европейской страной, разделяющей те же ценности и формально связанной с ЕС. Переговоры о соглашении об ассоциации мы вели почти пять лет. И парадокс состоит как раз в том, что при Ющенко был вопрос о том, когда мы их окончим. Никаких препятствий к подписанию соглашения тогда не было. Теперь мы окончили переговоры, но непонятно, когда это соглашение будет подписано или ратифицировано. В ЕС 27 стран-членов, и при решении определенных вопросов они должны принимать решения единогласно.
Во время переговоров произошло несколько обеспокоивших ЕС событий, поставивших под вопрос то, разделяет ли Украина европейские ценности. Но все-таки органы ЕС, действуя по мандату стран-членов ЕС на ведение переговоров, продолжали этот процесс, утверждая, что переговоры должны быть завершены, так как в него уже было вложено немало усилий.
И сейчас вопрос состоит в том, согласятся ли страны-члены ЕС на подписание этого соглашения. Некоторые страны-члены ЕС, наряду с высшими должностными лицами ЕС - президентом Ван Ромпеем, главой Еврокомиссии Баррозу, верховным представителем Эштон четко высказывали свою обеспокоенность, отметив, что избирательное использование правосудия против членов прошлого правительства - Тимошенко, Луценко и других - является серьезным препятствием для продолжения процесса ассоциации.
- Будет ли соглашение парафировано в этом году?
- Парафирование может произойти достаточно скоро. Парафирование - это просто подтверждение того, что переговорные команды согласны с текстом соглашения. Это техническая, а не политическая процедура. Парафирование состоится, как только будут завершены некоторые юридические формальности. Не скажу точно когда, но принципиальных препятствий нет. Но парафирование, как я уже сказал, - это формальность. Важными политическими вехами является подписание, на которое должны дать согласие все 27 стран-членов, и после этого - ратификация соглашения парламентами стран-членов ЕС, украинским парламентом и Европарламентом.
- Вы не опасаетесь, что официальная Украина с помощью пропаганды превратит формальное парафирование в огромную победу Виктора Януковича?
- Мы осознаем возможность искаженной трактовки этого события. Но наша и ваша роль как журналистов заключается в том, чтобы информировать общественность о реальности. Парафирование - это не подписание. Парафирование - это просто подтверждение того, что переговорный процесс завершен. Мы получили множество обращений представителей гражданского общества и самой госпожи Тимошенко из ее камеры о том, что мы должны формально завершить переговорный процесс. Потому если переговорный процесс завершен, Украина остается привязанной к существующему тексту. И даже если в будущем произойдет смена власти, не надо будет опять начинать переговоры заново. Несмотря на риски того, что общество могло бы быть введено в заблуждение сообщениями о том, что это - огромный успех и что власти достигли всех намеченных целей в отношениях с ЕС, нам надо просто объяснять, что это не так. Да, это успех, потому что переговоры завершены. Но это не старт процедуры ассоциации с ЕС и всего сопутствующего, в том числе интеграции Украины в европейский рынок. Только тогда, когда соглашение будет подписано и ратифицировано, оно вступит в силу. И до этого страны-члены ЕС займут строгую позицию относительно соблюдения Украиной европейских ценностей.
- В Давосе мы видели, что, несмотря на усилия главы украинского МИД Грищенко и главы АП Левочкина, никто из руководителей ЕС не встретился с Януковичем. Он уже в изоляции?
- Я бы мог объяснить это тем, что за последние годы было достаточное количество встреч Януковича с руководителями ЕС и стран-членов ЕС на высшем уровне. Но именно в 2011 году мы увидели, что все призывы и просьбы к президенту Януковичу - не продолжать движение по сегодняшнему пути, не использовать правосудие в политических целях для устранения политических конкурентов, не были услышаны. Поэтому, когда ты приходишь к заключению, что диалог не приносит плодов и признаков улучшения ситуации в Украине не наблюдаются, какой в нем остается смысл?
- Каких знаков от Украины вы ожидаете?
- Не мне решать, каких знаков ждут лидеры ЕС и стран-членов ЕС. Но как мне представляется, они ожидают четких сигналов о развороте в противоположном направлении постыдных процессов, которые Украина демонстрировала миру. В отношении Тимошенко, Луценко и других. Это должны быть видимые признаки изменений в Украине.
- Контактов лидеров ЕС с Януковичем не будет до освобождения Тимошенко?
- Этого я сказать не могу. Не мне решать, когда лидеры ЕС сочтут необходимыми встречи. Я знаю, что есть большое разочарование после интенсивного диалога и попыток развернуть вспять начавшиеся в стране процессы. Если говорить о Давосе, то если мне не изменяет память, глава МИД Швеции Карл Билдт заявил о том, что ключ к подписанию соглашения находится в камере госпожи Тимошенко. Швеция - страна-член ЕС и тоже большой друг Украины. Одна из инициаторов программы Восточного партнерства, определяющая Украину и весь регион в качестве приоритетного направления внешней политики. Мне кажется, что министр Билдт ясно показал настроение шведской власти. И наша с вами задача - демонстрировать подобные позиции, чтобы президент Янукович понял, насколько серьезно имидж Украины в Европе и мире (ведь США и Канада также выражают подобные взгляды) пострадал из-за названных событий. И к каким серьезным последствиям это приведет.
- Сказанное вами фактически подтверждает информацию о том, что между Януковичем и лидерами ЕС шли переговоры относительно судьбы Тимошенко. Вы можете сказать, как Янукович реагировал на эти просьбы во время переговоров?
- Здесь было две фазы. Первая, которая длилась до половины октября, когда представителям ЕС давали понять, что есть определенная готовность как-то разрешить ситуацию. Вы, наверняка, слышали разговоры об изменениях в уголовный кодекс, об устранении статей 364 и 365. Никаких обязательств никто на себя не брал, но создавалось четкое впечатление, что есть желание найти способ решения проблемы, и это вызывало определенные ожидания.
За несколько дней до визита Януковича, который должен был состояться 20 октября, была предпринята еще одна попытка найти решение проблемы: состоялся визит двух депутатов Европарламента - господина Брока и господина Свободы. И тогда ответ президента Януковича был дан посредством СМИ - в интервью западным журналистам президент сказал, что у него не было намерения найти какое-то решение данной ситуации. После чего последовал каскад новых дел против Тимошенко.
- Янукович прямо обещал что-то во время таких встреч?
- По крайней мере, на встречах, на которых присутствовал я, конкретных обещаний не было дано. Вначале и на протяжении определенного времени перед нами создавали впечатление и ожидание, что может быть что-то можно будет сделать. Потом же позиция стала более конкретной: он начал говорить о том, что в Украине есть независимая судебная власть, что не может вмешиваться в работу правосудия и что не может заставить депутатов парламентского большинства одобрить законодательные изменения, необходимые для решения проблемы.
- Вы ему поверили?
- Моя задача заключается не в том, чтобы верить или не верить. Моя роль - слушать. Я отвечу вам встречным вопросом: вы верите в независимость украинской судебной системы от власти и в то, что парламентское большинство не следует инструкциям с Банковой?
- Не верю, конечно.
- Не верите. Вот вы сами это и сказали. Но вы свободный человек, а я дипломат и не могу высказывать оценочные суждения. Я в Украине уже четыре года, поэтому определенное впечатление о сложившейся тут ситуации у меня есть.
- В Украине существует достаточно четкое мнение о том, что ЕС может применить в отношении Украины санкции. Насколько мне известно, подобные идеи уже звучат в кулуарах Европарламента и Еврокомиссии. Есть такая вероятность?
- Не мне спекулировать по этому поводу. Я знаю о том, что внутри украинского общества постоянно идут разговоры о некоторых высокопоставленных чиновниках, вовлеченных в позорные, с точки зрения ценностей ЕС, события: крупную коррупцию, рейдерские захваты компаний, использование государственных ресурсов в собственных целях. Многие эти люди держат свои деньги и собственность в странах ЕС. Много представителей гражданского общества обращаются к нам со словами о том, что способ прекратить такое поведение - прервать этим людям за границей процесс наслаждения тем, что они незаконно обрели в Украине. Но со стороны ЕС и стран-членов ЕС у меня нет информации о том, что такая возможность сегодня обсуждается. Дискуссия о санкциях - это, скорее, внутриукраинская дискуссия. Это дискуссия тех, кто разочарован ситуацией в Украине и кто ожидает определенных шагов со стороны ЕС.
Как я уже сказал, в ЕС нет на данный момент такой дискуссии. Я не могу предсказать, какие решения примет ЕС в будущем. Нам надо будет следить за развитием ситуации в Украине и за развитием наших отношений.
- ЕС ждет, что Янукович передумает, и все еще верит в него?
- Я думаю, что санкции применяются в очень экстремальных ситуациях. Например, в Беларуси. Но Украина пока что не на таком уровне. Например, вы можете прийти ко мне, взять интервью в относительно свободной обстановке. Так что, я думаю, меры, которые ЕС применяет к определенным странам, должны быть оправданны. В Украине ситуация пока что не такая. И нам надо воздержаться от таких действий, и надеяться на то, что существующая в Украине практика будет изменена.
- Диалог с Януковичем продолжится?
- Есть диалог между ЕС и Украиной на разных уровнях. Не только с Януковичем. Мы знаем, что решения принимаются не на этих уровнях, но продолжаем диалог, чтобы попытаться позитивно повлиять на Украину.
- Около года назад ЕС заморозил финансовую помощь Украине. По моим данным, она не будет возобновлена. Это решение было политическим?
- Нет. Наша программа помощи по осуществлению реформ и бюджетная поддержка связана не с политическими сложностями в отношениях Украины и ЕС. Она связана с неспособностью украинских властей администрировать нашу финансовую помощь. Принимать законодательство, основанное на стандартах ЕС. Следовать европейским процедурам, в том числе процедурам и стандартам финансового менеджмента. Например, у нас есть программа на 70 миллионов евро, посвященная реформе госуправления. Мы работали по этой программе несколько лет. Президент Янукович запустил, помимо прочих реформ, и реформу госуправления. К концу прошлого года парламентом Украины был принят, а президентом Януковичем подписан закон о госслужбе. Этот закон не соответствует европейским стандартам. Мы настаивали на том, что он не должен быть подписан. Теперь мы приостановили программу на 70 миллионов евро, потому что не можем осуществлять ее, когда даже основное законодательство не соответствует нашим стандартам. Это только один пример.
- В чем не соответствует?
- Мы выработали и представили отчет об этих несоответствиях. Один из аспектов связан с тем, что вместо установления независимости госслужбы от политической власти закон делает ее еще более зависимой. В ЕС это недопустимо.
- На какой стадии находится процесс визовой либерализации?
- Процесс упрощения визового режима сейчас сводится к плану действий. Он описывает, что именно требуется от украинской власти. Таким образом, процесс либерализации визового режима более не зависит от политической воли ЕС. Сейчас все зависит от возможности украинской власти предпринять все то, что от них требуется в рамках плана действий. Этот процесс начался более года назад. Прогресс в определенных сферах есть. Но Украина должна внедрить весь спектр требований.
- То есть сказать о конкретном сроке упрощения визового режима невозможно?
- Нет. Потому что это зависит от украинских властей. Я не могу предсказывать их действия.