Виктор Мироненко: Россия сейчас очень похожа на Украину-2004

Наш земляк, уроженец Чернигова, Виктор Мироненко к распаду СССР достиг  значимой карьерной вершины в системе координат советской власти. В переломные для Союза 1986-1990 годы он был первым секретарем ЦК ВЛКСМ, с 1988-го - членом ЦК КПСС. Мироненко полностью поддерживал выбранный Михаилом Горбачевым курс "на обновление", его считают одним из соавторов перестройки. Сейчас Мироненко -  руководитель Центра украинских исследований  в Институте Европы Российской Академии наук, главный редактор московского журнала "Современная Европа". Интервью  ЛІГАБізнесІнформ Мироненко дал сразу после своей лекции о роли женщины в украинской истории в Национальном культурном центре Украины в Москве. Он   сравнил характер политики в Украине и России и предположил, что может погубить нынешнюю украинскую власть. Напомним, завтра, 24 декабря, в Москве планируется новая массовая акция протеста.

- Вам не кажется, что события на Болотной - начало перестройки-2, в ходе которой власть попытается подстроиться под новый общественный запрос?

- Я с этим соглашусь отчасти. Происходящее в России - не новая перестройка, это возврат к двум ее главным идеям: все сущее, чтобы быть, должно меняться; а чтобы так было, меняться оно должно к благу большинства или, по крайней мере, многих людей. Происходящее у нас и у вас - прямое следствие понимания людьми того, что ничего не меняется, а значит, у нас украли будущее. Нужно искать выход.

Выход чаще всего находится там, где был вход. В нынешнюю ситуацию мы попали благодаря тем, кого я называю мародерами или, помягче, фалеристами - любителями собирать банкноты в совершенно ненужном им немыслимом количестве. Их необходимо как-то ограничить в этом увлекательном занятии.

То, что произошло 10 декабря на Болотной площади в Москве или в 2004-м на Майдане в Киеве, - попытка людей вернуться к тому, что их когда-то воодушевило и подняло над чувством собственного бессилия. Вначале люди освободились от страха. Теперь они освобождаются от большой лжи.

Самая большая ложь прошедших 20 лет в том, что нам внушали: Горбачев был слаб и нерешителен, он не смог завершить демократические реформы, но пришел решительный Ельцин (Кравчук, Назарбаев, Шушкевич, Каримов и т.д.) и смог это сделать. Все это сознательная ложь. Правда, сейчас это принято называть политтехнологией. То, что делал Горбачев (не он один - за ним и рядом с ним стояло много, простите за нескромность, очень неглупых и совестливых людей) и те, кто сменил их у руля, - две большие разницы.

Суть политики, пришедшей на смену перестройке (что в России, что в Украине), такова: перестройку придумали фантазеры, всем лучше не получится. Мы вначале сделаем жизнь получше для себя и своих родственников и друзей, а уж они потом, как паровозик, подтянут до своего уровня все общество. Болотная - свидетельство того, что люди начинают понимать: их надули.

- Есть ли у нынешней российской элиты понимание того, что система, выстроенная Ельциным, достигла предела своих возможностей?

- Не знаю, я с так называемой новой элитой почти не общаюсь. Но судя по тому, что вижу со стороны, такого понимания у них нет. Да и вряд ли может возникнуть. Они эту систему создавали и гордятся своим прагматизмом. На самом деле их "прагматизм" на поверку оказывается лишь изощренным политическим цинизмом. Они совершенно уверены, что все разговоры о морали в политике - пустая болтовня. Что политика - это грязное дело, и очень конкретное - программы, проекты. Дайте мне власть, деньги, СМИ, и я сделаю вам все, что угодно. Сурковщина, короче. (Сурков - глава администрации президента РФ. - авт.) Сейчас совершенно очевидно, что не все можно сделать, даже имея все перечисленное. Но они этого не понимают.

- Не является ли признаком осознания необходимости перемен то, что митинг на Болотной разрешили, что ОРТ показало о нем сюжет? Не началась ли все-таки перестройка-2?

- Не думаю, скорее, сработал инстинкт самосохранения. Тем более что перед глазами африканские примеры. Кто-то разумный понял: давить будет себе дороже, пусть соберутся, пошумят, лучше не добавлять резонанса.

Мое отношение к большинству подвизающихся к политике очень критическое. Они никогда этому не учились, не считают нужным учиться у других и собственного опыта не имеют. Я бы охарактеризовал их словами покойного Александра Яковлева - "политическая шпана". Политика в их понимании - это что-то прикладное к собственному благополучию и что-то технологичное. Конечно, в элите есть люди, которые понимают, что такой подход бесперспективен, но вынуждены играть по правилам. Сегодняшние так называемые "элиты" - клан, по сравнению с которым "номенклатура" - фантазеры, идеалисты и бессребреники. Мне недавно сказали ошеломляющую вещь: в цифрах расходы США и России на содержание бюрократического аппарата одинаковы!

- Но ведь кто-то согласовал митинг на Болотной, кто-то дал указание ОРТ…

- А как могло быть иначе? Пойдите от обратного. А что в противном случае?

- Замочить в сортире?

- Надо надавать по голове. А дальше что? А если резьбу сорвет? Не совсем же они там, в Кремле, утратили инстинкт самосохранения. Сил достаточно, чтобы удержать в рамках митинг и обеспечить умеренную подачу по телевидению. Такой сценарий лучше, чем общественный взрыв, спровоцированный жертвами.

- Но в 1998-1999 гг. волна негатива была погашена: чеченской войной, взрывами жилых домов.

- Тогда была несколько другая ситуация. Это была реальная война. Терроризм тоже был реален. Там были другие демпфирующие и сдерживающие факторы.

- Лукашенко протесты подавил.

- Сравнение абсолютно некорректное. Белоруссия и Россия - настолько разные страны, что нельзя сравнивать. То, что можно делать в Белоруссии, невозможно делать в России. Особенно учитывая национальный характер белорусов. Более терпеливых людей я не знаю. В 1998 году в России играл роль национально-религиозный фактор - было легко переадресовать недовольство на него. В Белоруссии Лукашенко использует другие механизмы. Он как бы говорит: "Вы хотите, чтобы жирные коты забрали заводы, которые принадлежат вам?" Лукашенко диктатор и чудак, таскающий за собой одетого в военную форму сына. Это все, конечно, некрасиво. Но какова альтернатива? Демократия? Как в России и Украине? Бедная Беларусь такого не выдержит. Вон, даже Украина уже не выдерживает.

- Что вывело людей на Болотную?

- Люди у нас готовы вытерпеть очень многое, зная, что это неизбежно и нужно. Одного люди не могут терпеть - надменного, хамского отношения. К сожалению, наша власть - хамская. Она это постоянно демонстрирует. Наверное, от неуверенности и страха. Я не говорю, что в Европе или Америке власть хорошая. Как писал любимый мною Мандельштам: "Власть отвратительна, как руки брадобрея". Но там она эти руки прячет. А у нас часто высовывает, закатав рукава. Она демонстрирует, что есть она и есть прочие - второй сорт. Этого люди не прощают. Это брошенный в лицо вызов. И ответ последует обязательно.

- То есть все по Гегелю: человек требует признания?

- Естественно. Человек рождается свободным и уходит, простите, голым. Свобода и человеческие права не даруются. Они принадлежат людям от рождения. И ими нельзя жертвовать. Если вы один раз от них откажетесь, вернуть их будет очень сложно.

- Мне показалось важным моментом то, что часть российского общества связывала свои надежды с Медведевым, и новость о возвращении Путина добила их окончательно. У людей отняли надежду.

- Вы чувствуете схожесть ситуации с 2004 годом в Украине? Один в один. В России ведь в декабре ничего решительно не изменилось, по сравнению с октябрем. Просто просуммировалось какое-то количество жестов неуважения, сделанных властью по отношению к собственному народу. Накопилось столько, что критически настроенная часть народа не выдержала. Наступает время, когда приличному, уважающему себя человеку противно с самим собой спать ложиться! Вот только один пример. Российские и украинские руководители изобрели новую формулу: были саммиты без галстука, а теперь саммиты без информации. Анонсируется, что президент России и Украины встречаются. Перед встречей - пресс-конференция. А после конференции полная тишина. Можно ли представить себе большее хамство, когда это касается миллионов людей? В свое время Кучма представил Путину будущего президента, и решили его избрать. И здесь произошло то же самое. Горбачев, кстати, точно подметил: "Ребята, уж если вы вдвоем за нас решили, кто будущий президент, зачем об этом говорить публично?" 2004 год в Украине и 2011-й в России - явления одного порядка.

- Но ведь это ваши действия второй половины 1980-х привели к власти нынешние элиты. По сравнению даже с Кравчуком тот же Кучма и Янукович выглядят мелковато, но все же они стали элитой.

- Как бы я ни относился, например, к нынешнему президенту Украины, то, что в ней уже четыре раза мирно и в положенный по Конституции срок менялись президенты, важнее, чем личные качества конкретного человека.

Относительно Леонида Кучмы… Возможно, я к нему необъективен, как и к Горбачеву. Его я знаю лучше, чем любого другого из украинских президентов. С Виктором Януковичем даже не знаком. А с Леонидом Даниловичем неоднократно встречался. Мы подолгу беседовали, и я сильно изменил свое мнение о нем.

На чем выживает Украина сейчас? В ней из нескольких разумных указов раннего Кучмы выросла некая система жизнеобеспечения украинцев. Получив какие-то степени свободы и более-менее свободный доступ к ближайшим рынкам (в прямом смысле слова), очень многие простые украинцы обеспечивают себя и свои семьи в мелкотоварном производстве. Людям, лишившимся работы, дали хотя бы возможность свободно выращивать и производить сельхозпродукцию и очистили путь до ближайшего рынка в райцентре. На тот момент и это было благом. Вокруг начали развиваться транспорт, обслуживание, финансовая сфера и так далее. Рыночная экономика стала расти буквально из земли. Правда, по стандартам XVII века, но все же. И этот процесс сформировал некую социальную нишу, в которой люди выживают. В этом заслуга Кучмы.

Я, кстати, очень боюсь, что власть в условиях бюджетного дефицита залезет в эту систему самообеспечения людей. Это, может быть, самая большая угроза для Украины. Получается, что именно Кучма в свое время - сознательно или несознательно - создал возможности для того, чтобы заработал этот маленький моторчик. Это еще не двигатель, стартер. Но иногда и на стартере можно протащиться.

О намерениях Виктора Януковича мне трудно судить. Но мне как человеку и как украинцу не нравится медленное, растянутое во времени публичное избиение женщины - бывшего премьер-министра Тимошенко. И это, кстати, еще один опаснейший момент. Украинская политика иногда вызывает иронию. Путин говорит: "Вот вы хотите, как в Украине, чтобы в парламенте таскали друг друга за волосы?" В чем-то он прав. Есть в украинской политике что-то опереточное, водевильное. Но так ли это плохо? В политике Украина мягче России. Но сейчас донецкие ребята привносят в нее несвойственную ей жестокость. Я бы на их месте поостерегся. Одно дело - жестокость мужика, который спьяну надавал жене по лицу. Совсем другое - жесткость политика. Это штука заразная, как чума. Это очень опасно и очень, очень некрасиво. За такую демонстрацию собственной крутости можно очень дорого заплатить. И ладно бы, если бы только им, а то ведь всем достанется.

- Вы думаете, может случиться украинский бунт, бессмысленный и беспощадный?

- Совсем необязательно. До этой крайней меры, кстати, признаваемой за народом большинством конституций мира, есть еще три-четыре десятка возможностей воздействовать на власть. Вот в России люди ведь начинают искать способы воздействия на тех, кого они избрали. Процесс идет медленно. Но что поделаешь? Такой опыт у наших людей. Память многих предшествующих поколений, как кошмар, довлеет над нашим сознанием. Когда говорят, что русский крестьянин ленивый - это неправда. Он просто научен тысячелетним опытом: как только он что-то улучшит, у него это заберут. Еще одну корову заведи, завтра же налог увеличат.

Советский Союз начал распадаться от несправедливости, от несвободы, от несоответствия деклараций реальному положению вещей, то есть от вранья. И что, извлекли из этого уроки? Мы сейчас по уши во вранье. Кстати, в моем представлении, Советский Союз - это была не совсем страна. Это было продолжение революции. Я помню, как мы на комсомольских съездах пели: "Есть у революции начало, нет у революции конца". Я и на перестройку смотрел с надеждой, как на окончание революции, возвращение к нормальной жизни. Но и тогда, в 1980-х, и сейчас, у многих другое мнение. Вот уже 20 лет наши новые элиты с упоением готовят новую революцию. Все прямо по Троцкому - перманентная революция. Боже упаси!

И все же, оглядываясь назад, наблюдая происходящее, я вижу, что импульс свободы, данный тогда, не угас. Спотыкаясь, падая, совершая массу ошибок и глупостей, мы все-таки выходим из исторического тупика. Надеюсь, что не сорвемся. Мы сорвались в 1991 году. Извините нас, не удержались. Был бы на месте Михаила Сергеевича такой парень, как Виктор Федорович, он бы Борису Николаевичу оторвал все конечности и сказал бы, что так и было. Было бы лучше?

- Может быть, вам, наоборот, надо спасибо сказать? Без ваших ошибок не было бы независимой Украины.

- Это тот вопрос, который я часто задаю украинским националистам (в хорошем смысле слова - сторонникам самостоятельного государственного существования Украины). Когда Петя Симоненко - мой коллега по ЦК ЛКСМУ - шипит при упоминании имени Горбачева, я это понимаю. Даже когда нынешнее российское и украинское начальство фыркает при упоминании этого имени, я тоже понимаю. Но когда вы, украинские националисты, без единой капли крови и даже без усилий с вашей стороны получившие государство в границах, о которых и мечтать не мог никто из ваших предшественников, так к нему относитесь! Побойтесь Бога. Я бы на вашем месте скинулся бы сейчас и маленький памятник Михаилу Сергеевичу поставил. Ну, хотя бы доску какую-нибудь.