Задорожний: С рейтингом власти менее 10% фальсификация невозможна

Политическая биография Александра Задорожнего тесно связана с экс-президентом Леонидом Кучмой и одиозным главой его администрации Виктором Медведчуком. В бытность постпредом Кучмы в Верховной Раде Задорожний отвечал за проведение линии президента. В разговоре с корреспондентом ЛІГАБізнесІнформ политик не пытался казаться "белым и пушистым", признал, что он был частью команды, отвечавшей за использование в интересах президента админресурса. Именно поэтому его оценка политических перспектив нынешнего режима достаточно интересна: Задорожнему есть, с чем сравнивать. Пока что его прогнозы в отношении парламентских выборов достаточно пессимистичны. Однако он отмечает, что конфликты в нынешней команде власти вкупе с рядом факторов, которые повлияют на общественное сознание, вполне способны ее погубить.

- Можно ли говорить о том, что выборы-2012 окажутся повторением выборов-2002?

- Учитывая, что на этих выборах не будет блоков и можно баллотироваться одновременно по округу и по списку, скорее, они будут соответствовать образцу 1998 года. Но это только с формальной точки зрения.

- А с неформальной?

- В теории конституционного права есть такое понятие, как политический режим. В качестве классического примера можно рассмотреть Францию, в которой достаточно недемократическая конституция де Голля 1958 года реализовывалась как раз демократично. Поэтому, когда мы говорим о режиме, вступают в силу другие понятия. Главное отличие нового политического режима от прошлых - интеграция власти. Что позволяет говорить о том, что в Украине нарушен баланс властей. Соотношение и взаимодействие ветвей власти сегодня другое. Значит, будет и другой результат на выборах.

- Простите, но публике известна ваша биография. Нельзя сказать, что команда, в которую вы входили, была глупа и не смогла выстроить для Кучмы эффективную систему админресурса. И все же отличия того режима от нынешнего видны невооруженным глазом. Почему так случилось?

- Дело в том, что Кучма большее внимание уделял вопросам легитимизации и легитимности режима, поддержки его власти. Как бы мы ни относились к инициированной им конституционной реформе, она расширяла пирамиду, на которой держалась власть. Пирамида вовлекала в законодательный процесс больше представителей разных групп элиты. Да, реформа проводилась не от хорошей жизни. Но большинство под Кучму было сформировано еще в 2000 году. Почему нынешняя власть решила сузить поле поддержки, для меня остается загадкой.

Вообще, все, что стало возможно в квазиправовом поле после 2005 года, до тех пор считалось просто немыслимым. Важный аспект - в 2001-2002 гг. произошла судебная реформа. Результатом стал практически независимый суд. Что в итоге позволило всем оппозиционным кандидатам найти правду в судах. Апофеозом этого стал 2004-й. Решение Верховного суда не было на руку провластному кандидату на пост президента. От суда, скажем прямо, ожидали другого решения. Да, эта была не идеальная независимость. Но, говоря прямо, можно было прийти в суд и представителям власти, и оппозиции, и решить свои вопросы. Современная же судебная реальность свидетельствует о том, что суды выносят решения, которые выгодны только власти.

- Но телефонное право было и при вас. Говорят, Медведчук звонил судьям... Почему вы утверждаете, что ситуация с судами при Кучме была лучше?

- Она не была в такой мере институционализирована. Так или иначе, отдельные попытки давления были. Но ведь результатом выборов в парламент-2002 стала победа оппозиции. Все мы помним судью Замковенко, который выпустил Тимошенко из СИЗО. Институционализированной системы контроля над судами не было. Мифологизация того периода всегда разбивается о цифры. Я сам проходил выборы в 1998 году. Я тогда не был кандидатом от власти. Кандидатом от власти был Александр Емец, от НДП. В результате Емец занял 4-е место.

2002 год выявил неспособность власти добиться искомого результата. Вспомните результат СДПУ(о), который, мягко говоря, не оправдал надежд. Пояснений тому очень много. В том числе и отсутствие единства внутри власти. Много партий шли при помощи админресурса. Команда Озимого поколения, клоны провластных партий, которые оттягивали админресурс. Сейчас же власти абсолютно все равно, какой закон, кто куда идет и от кого выдвигается. Она трактором по всем проедет. Никто себе до 2010 года не мог представить, что основные фальсификации будут осуществляться не с помощью каруселей, паспортов, мертвых душ. Просто гонец из участковой избирательной комиссии исчезал, и в теризбирком приезжал другой человек с другим протоколом, в котором значился нужный результат.

- Но ведь реформа была затеяна как раз из-за неуверенности и опасений Кучмы!

- Сейчас модно говорить, что Кучма боялся. Но тем не менее, благодаря реформе мы приблизились к европейской модели власти… Боялись ли мы Ющенко? Боялись. Но у него был год для того, чтобы сделать все то, чего мы боялись. Но он этого тоже не сделал. И зачем нынешней власти понадобилась такая концентрация ответственности - вот это загадка. Знаете, я один из немногих киевлян, которым елка на Майдане (искусственная, - ред.) понравилась. Прежде всего, тем, что ради нее не вырубили 500 живых елочек. Но я не нашел на просторах Интернета ни одного хорошего слова об этом. Если наш режим достал народ к концу десятого года правления, то этот достал к концу второго. Ничего из того, что они делают, не воспринимается позитивно. И перевернутое отношение к власти - результат тех решительных, но во многом необъяснимых законодательных действий, которые власть предприняла. У Януковича было гарантированное большинство. Зачем надо было отменять Конституцию? Ситуация сейчас такова, что любое действие власти воспринимается с точки зрения узкой социальной основы этой власти. Фактов, подтверждающих эту узкую основу, достаточно. Посмотрите только, кто в четвертый раз на безальтернативной основе покупает облэнерго. Конституционная, законодательная и управленческая практики ведь не должны приводить к тому, чтобы власть в восприятии граждан превращалась в оккупационный режим.

- Вот вы человек - лично знакомый с судьями Конституционного Суда. Почему они год отдались под полный контроль со стороны власти?

- Не могу сказать, что меня эти вопросы не мучают. Скорее всего, одним из важнейших факторов в принятии выгодных для власти решений КС было отсутствие перспективы и альтернативных предложений для участников процесса. Я не раз видел, к чему людей толкало отсутствие политической перспективы. В 2004 году запаздывание с выдвижением кандидата и отсутствие политической перспективы заставило некоторые политические силы уйти в оппозицию, и власть заведомо в середине 2004-го была поставлена в проигрышное положение. Так что, разгром оппозиции, который произошел в феврале 2010 года, оказал на сентябрьское решение КС (о возврате к Конституции образца 1996 года, расширяющей полномочия президента, - ред.) существенное влияние. Они принимали это решение тогда, когда тотальность власти была исключительной. Ориентиров никаких, перспектив никаких. Плюс нахальство людей, которые от имени Банковой реализовывали это решение. То, что этим КС не заработал себе авторитета и что такое решение в итоге привело к дискредитации власти, осталось за рамками. Хотя это предсказывали уже тогда. Но даже люди принимавшие решение не понимали, зачем они его принимают.

- Дело в комплексах Виктора Януковича?

- Не будем трогать отдельные личности. Это наша общая проблема. Один из политических мифов, сложившихся в не самый удачный период 2005-2010 гг., это миф о бардаке и неэффективности власти из-за отсутствия централизации и ответственности. Многие попали под его влияние. Я как советник премьера в то время (Юлии Тимошенко, - ред.) могу сказать, что посредством вето президента Ющенко и его обращениям в КС было остановлено не меньше полусотни постановлений Кабмина. Это останавливало целый ряд процессов, необходимых для обеспечения и поддержания нормальных условий жизни в стране. Или вспомните неявку губернаторов на заседания Кабмина.

Так что, период 2005-2010 гг. частично объясняет многие действия нынешней власти. Помните, чем оправдывал в "Звездных войнах" император необходимость тоталиризации? Порядком. Империя навела порядок. Многие надеялись, что с приходом Януковича многие проблемы будут решены. Но разочарование наступило очень быстро. Поскольку выяснилось, что так называемые решения по централизации власти ни к чему хорошему не привели. Например, колоссальной ошибкой была ликвидация райсоветов в Киеве. Все-таки власть должна постоянно давать обществу возможность выпустить пар. Для меня всегда оставалось вопросом: почему Киевсовет никогда не советовался с киевлянами по вопросу изменения названий улиц? Неужели это такой стратегически важный вопрос, по которому нельзя провести референдум? Почему мое мнение не учитывается даже в таком малозначительном вопросе? Я на 100% уверен, что первый же референдум убрал бы желание многих бунтовать. Демократические процессы имеют конкретное оформление. Недаром Фидель придумал комитеты защиты революции, создаваемые в каждом доме и квартале. Да пусть люди собираются и решают свои местные проблемы! Это мешает власти пилить бюджет? Не смешите. И никакой в итоге это оказался не порядок. Просто перегиб в другую крайность.

- Какие способы фальсификаций и давления власть может применить на выборах?

- Все будет концентрироваться. Власть на сегодня имеет уникальную особенность, по сравнению с властью 10-летней давности. Власть сейчас единственный источник финансов. Часть денег просто направят талантливым политтехнологам, которые зачистят электоральное поле. Все произойдет даже мягче, чем мы сейчас считаем. Оппозиция лишена источников финансирования. Квазиоппозиционные силы лишены телевидения, радио и так далее. В лучшем случае они могут действовать через Интернет, и то - в достаточно сжатом варианте. Потому что отсутствие денег не позволяет нанять специалистов. Власть за малую толику денег, украденных у народа, народ и кинет.

Второй момент: никогда еще источник денег и власти не концентрировался в одном месте. Третий момент: концентрация силового ресурса. Судебной власти и правоохранительных органов. Свое они возьмут не мытьем, так катаньем. Не компроматом, так возбуждением уголовных дел. Вброшенный в карман кандидата или кого-то из членов его семьи пакетик кокаина ликвидирует вообще все. И попробуй что-то докажи в судах. И четвертый момент: колоссальное отвращение народа как к власти, так и к оппозиции. Большинство из нынешних оппозицонеров не может внятно ответить на вопрос о том, на хрена они идут во власть. "Да вот, мы лучше…". Что значит: мы лучше? Все эти факторы, скорее всего, позволят власти кончить оппозицию на выборах.

- С другой стороны, в России у власти было столько админресурса и денег, сколько украинской и не снилось. Результат - недобор плана в 15-20%. Почему у нас должно быть по-другому?

- Есть в прогностике такое понятие - саморазрушающийся прогноз. Я все это говорю и сам хочу, чтобы этого не произошло. А говорю для того, чтобы все осознали: нужно что-то делать. Если все будет так, как сейчас, значит, все будет хреново. Но на процесс влияет много факторов. Очень сложно предсказать их реальное воздействие на общественное сознание. Первый фактор - европейский кризис. Мы слишком завязаны на Европу. И падение евро ставит на колени весь экспорт, за счет которого формируются финансовые ресурсы страны. Второй фактор - выборы в России. Выборы и тот бардак, который там происходит, явно будут влиять. Далее - выборы в США. Они существенно повлияют. Митт Ромни, если именно он станет кандидатом в президенты от республиканцев, будет использовать украинскую тематику уже в предвыборной риторике. Не говоря уже о том, что он займется Украиной, если выиграет гонку. Все то, что происходит в глобальном кризисном пространстве - Средний Восток, Египет, Йемен, Китай - тоже не может не влиять. Цена на газ и отношения с Россией. Мы из 2011 года перенесли эту проблему в 2012-й. Причем, тоже ситуация смешная. Нам рассказывали месяц, что бюджета без новой цены быть не может. Но вдруг оказывается, что может.

Все эти факторы повлияют на общественное сознание. Но будем реалистами. На данный момент сознание таково: на моем округе примерно половина людей говорит - "Да ну его… Мы все равно не пойдем на эти выборы". Какими будут настроения у людей, можно только гадать. И в этой связи есть важный момент: почти все фальсификации делаются в участковой комиссии. Я когда-то видел, как это происходит, обнаружив на участке, на котором за меня проголосовали 256 граждан, только 56 голосов в мою поддержку. Дяденьки, которые сидели в комиссии, брали карандаши и в каждом бюллетене, который был за меня, ставили дополнительную птичку. И все - бюллетени оказались недействительными. Моего наблюдателя председатель комиссии просто выпихнул. Так вот, фальсификации становятся возможными при учете определенного психологического состояния членов избиркома. Если рейтинг популярности власти меньше 10%, фальсификация в пользу власти невозможна. Почему? Потому что участковая комиссия - это 30 человек. Из 30 человек настроены в пользу власти трое. Представьте себе: каково это - трем людям обмануть 27. Вы живете вместе, это ваши соседи. Над вами висит уголовная ответственность. И начинается: "Вань, та воно тобі треба? Скільки тобі заплатили? Сиди собі спокійно". Естественно, когда рейтинг власти выше, количество готовых возрастает. Формируется ядро, которое и осуществляет фальсификацию.

- Будет ли возможен низовой саботаж админресурса и коррупционный саботаж?

- Коррупционный - не уверен. Все деньги, как я сказал, контролируются властью. И как бы мы к ней ни относились, тут она, канализуя денежные потоки, была права. Что касается низового саботажа, то и тут власть все понимает. Все кандидаты, которые просочились по округам города Киева, самовыдвиженцы. Никакого отношения к Партии регионов не имеют. Власть, конечно, будет подстраиваться под настроения общества. Но блокирование админресурса возможно. Ведь нет у нас каких-то специально подготовленных мужиков, которые могли бы крутить карусели. Это будут в лучшем случае студенты, которых надо будет специально готовить. Представьте себе простого человека, который приходит не со своим паспортом к члену избирательной комиссии. Одно дело, когда ты приходишь с паспортами членов семьи, уехавших за рубеж, и говоришь: "Ваню, ну ти ж знаєш, що це всі мої, вони поїхали". "Та давай". Но совсем другое дело - это крутить карусели под страхом уголовной ответственности. Финансовая составляющая для реализации фальсификаций у власти будет. Но будет ли возможность реализовать это в условиях низкой популярности? Не уверен.

- Вам не кажется, что слухи об управляемости мажоритарным парламентом несколько преувеличены?

- Если бы я сам это не проходил, может быть, оставались бы какие-то сомнения. Я, критикуя власть, неоднократно говорил о том, что с точки зрения власти смешанная система - ошибка. Четвертое апреля 2004 года. Голосование в Раде за конституционный законопроект. На табло - 294 голоса "за". Я умирать буду, а эти 294 будут у меня перед глазами. Кучма недооценил противоречия между основными представителями своего окружения, которые не смогли в тех условиях найти, как я уже говорил, своих перспектив. И появившаяся группа Центр в количестве 17 человек кинула всех. Она ведь находила свое убежище не за кем-то, а за Владимиром Литвиным, который ранее был главой Администрации президента, который был поставлен во главе парламента и должен был волю президента довести до конца. Литвин в свою очередь был обижен на Медведчука за то, что его отжали. И группу Центр прикрыл. И вот представьте ситуацию. У меня на одной трубке Кучма, на другой - депутат, генерал-полковник. Начинается голосование. Я кричу: "Леонид Данилович, он заходит в зал". Кучма отвечает мне: "Да не в зал он заходит. Он уже покинул пределы Киевской области". Все эти депутаты, которые нас кинули, искали свою собственную политическую перспективу. Поэтому миф об управляемости рождается, исходя из чистой арифметики. Я сейчас вижу как минимум четырех кандидатов от власти на округе. И каждый из них будет вынужден конкурировать друг с другом. Это будет жесткая война. Как власть его потом, после такой избирательной мясорубки, заставит на нее работать?

- Наверное, можно будет заставить, контролируя его интерес.

- Но ведь интерес его будет формироваться, исходя из политической перспективы. Это сложный, мифологический во многом процесс. Вот депутаты поверят, что за таким-то деятелем в 2015 году президентские перспективы, что он промостит дорогу им дальше, и все. И прощай управляемость. Поэтому идея, что мы тут всех нагнем, инфантильна. Это глупость.

- Власть может уничтожить внутренний конфликт?

- Если они его не купируют, то это станет основным фактором их краха. Формальной основой этого процесса будет противоречие в мажоритарной части парламента. Я понимаю, что власть проявляет удивительные способности к консолидации. Чего только стоит система согласования кандидатов от власти: вначале вице-премьер, потом письма к премьеру, далее согласование с Администрацией президента. Но это лишь фасад процесса. На деле же каждый из этих товарищей будет пытаться заполучить собственную группу в парламенте.

Могу вам рассказать такой эпизод из биографии. 2002 год. Я вхожу в группу "Єдність" Александра Омельченко. Все согласовал вроде бы. Случайно попалась на глаза секретная "шахматка", а там от мэра Киева на мое место - еще шесть человек. Помню, как на трибуне кинотеатра "Ленинград" сидят кандидаты в депутаты Лага, Задорожний и глава Днепровской райадминистрации как полномочный представитель мэра и партии "Єдність". Вроде бы все схвачено. Сам Сан Саныч не приезжает. Он в Крыму, решает проблемы партии. Приезжает Владимир Яловой. Поднимается на трибуну и говорит: "С точки зрения поддержки кандидатов, мы разберемся и решим". И это за две недели до выборов. Я сидел на этой трибуне, как дерьмом облитый, простите. И сейчас все будет так же. Разночтения между списками и группировками, которое будет подогреваться главной внутренней проблемой 2012 года - проблемой легитимности выборов. Окончательная, в том числе внешняя, делегитимизация режима начнется с делегитимизации выборов. И если власти удастся убедить общество в том, что выборы прошли легитимно, она имеет шансы и политперспективу. Если власть этого не сможет, парламент седьмого созыва может не удержаться в креслах и двух лет.