Петр Порошенко - теперь уже на уровне Совбеза ООН, законопроект о деоккупации Донецкой и Луганской областей, переговоры в Минске - только верхушка айсберга, публичная попытка заставить Россию уйти из Украины или хотя бы снизить градус конфликта. Но есть и менее заметная часть работы, которую ведут дипломаты, юристы, государственные и даже частные компании - иски Украины против России в признанных правовых инстанциях: международных арбитражах и Международном суде ООН. Это непростая задача. Правовая система Украины слишком долго была завязана на России, и многие механизмы защиты от российской агрессии ей попросту недоступны.

О том, как россияне шокировали голландцев в деле сбитого Boeing, сколько времени потребуется на рассмотрение украинских исков в международных судах, смогут ли санкции вернуть Путина в рамки международного права и нужны ли Украине миротворцы на Востоке, в онлайн-интервью LIGA.net рассказала заместитель министр иностранных дел по вопросам европейской интеграции Елена Зеркаль.

- Судебный процесс над подозреваемыми в катастрофе малазийского Boeing на Донбассе состоится в Гааге. Об этом сообщил министр безопасности и юстиции Нидерландов Стеф Блок. Официально подозрений никому не выдвигали. Кто будет в процессе?

- Это заявление было сделано уже после того, как Украина и Нидерланды подписали соглашение о передаче юрисдикции. Это было вынужденным шагом. Еще в 2015 году мы пытались урегулировать все вопросы путем создания международного трибунала. В июле 2015 года на рассмотрение Совета безопасности ООН был вынесен проект устава трибунала по привлечению к ответственности виновных в трагедии, которая произошла на территории Украины с использованием такого сложного оружия, как "Бук". Но эта инициатива, несмотря на негативную реакцию всего международного сообщества, была заблокирована одной страной - Россией, которая воспользовалась своим правом вето.

После этого в течение двух лет продолжались переговоры о соглашении, в котором прописаны все принципы передачи юрисдикции от Украины к Нидерландам с тем, чтобы привлечь виновных в трагедии к ответственности. Кроме этого соглашения, будут подписаны еще два меморандума, сегодня (20 сентября) Кабмин согласовал эти тексты. Первый - политический меморандум, в котором все страны так называемой JIT's-5 (joint investigation team, совместной следственной группы - Малайзия, Австралия, Бельгия, Нидерланды и Украина) согласились, чтобы именно Нидерланды были страной, в которой будет проходить судебный процесс. И второй - финансовый меморандум, в котором все страны берут на себя определенные финансовые обязательства.

- Какую позицию в этом процессе будут занимать высшие должностные лица Российской Федерации? Услышим ли мы конкретные фамилии виновных в трагедии?

- Думаю, фамилии все услышат. Но проблема в том, чтобы доказать всю цепочку. Чтобы наказать и привлечь к ответственности всех, кто был задействован в этом процессе. Тут много сложностей. Одна из них - в том, что это будет процесс in absentia, поскольку подозреваемые скрываются в России, которая в свою очередь прячется за своим правом вето.

- Но эта цепочка уже выстроена? Известно, кто отдавал приказ, кто его исполнял?

- Не буду спекулировать, это дело следствия. Голландские следователи очень придирчиво относятся к тому, чтобы никто не мог поставить под сомнение результаты их расследования.

- А до начала судебного процесса никто ничего не узнает?

- Не узнает. Я уверена в том, что тайна следствия будет соблюдена полностью.

- Посол США в России Джон Теффт утверждает, что их спецслужбы предоставили конгрессменам доказательства вины пророссийских боевиков в уничтожении малазийского самолета, но не могут дать их открыто, чтобы сохранить источники информации. Может ли эти доказательства истребовать суд?

- Вся информация уже есть у следователей, насколько я понимаю. Поскольку даже из материалов Bellingcat очевидно, кто был задействован, на каком уровне, как происходила доставка "Бука", как его возвращали назад в Россию. Когда мы были в Гааге в марте этого года на наших предварительных слушаниях, то подавали суду эти доказательства, плюс те данные, которые были представлены общей следственной группой еще прошлой осенью.

- Сколько времени займет судебное разбирательство? Насколько оно будет сложным?

- На это будет влиять очень много факторов. Конечно, мы надеемся, что следствие будет выстроено так, чтобы никто не смог поставить под сомнение доказательства. В то же время, есть опыт дела Локерби (о подрыве Boeing 747 ливийскими террористами над Шотландией в 1988 году - ред), других дел, и мы понимаем, что суд будет продолжаться не один год. Но меня все еще не покидает надежда, что со временем ситуация в РФ изменится, и не будет препятствий тому, чтобы все должностные лица, задействованные в трагедии, были привлечены к ответственности.

- Какой в суде может быть тактика РФ, если она уже несколько лет врет, что боевики нашли оружие, в том числе и тяжелое вооружение, в заброшенных шахтах Донбасса?

- Вы сами отвечаете на свой вопрос. Тактика России не меняется. Думаю, и тут тоже будет много инсинуаций. На самом деле, все это уже понимают. У голландцев был первый шок, наверное, прошлой осенью, когда они представили результаты расследования, а Российская Федерация начала отрицать правдивость их информации. Тогда у них действительно был сильный культурный шок, - они откровенно не думали, что так можно себя вести.

Вся информация по Boeing уже есть у следователей, насколько я понимаю. Даже из материалов Bellingcat очевидно, кто был задействован, на каком уровне, как происходила доставка "Бука", как его возвращали назад в Россию

- То есть в мире в принципе понимают, что России верить нельзя?

- Знаете, понимать и пытаться избегать реальности - это две разные вещи. Конечно, все понимают, каким может быть и каким является поведение Российской Федерации. Вместе с тем, большинство продолжает играть в игру, что надо дать им возможность сохранить лицо.

- Если процедура будет заочной, то что она дает? В том числе Украине и Нидерландам? Виновные за границей, не собираются никуда выезжать из России - что дальше?

- С одной стороны, да. А с другой стороны это вопрос справедливости. Родственники погибших хотят знать, почему произошла эта трагедия, кто в ней виновен. И игнорировать их позицию нельзя даже чисто с человеческой точки зрения. Кроме того, как я уже говорила, в ходе самого судебного процесса может измениться политическая ситуация в России. И кто знает, может, ради face save - сохранения лица - Россия выдаст виновных.

- Если они будут живы.

- Это тоже вопрос.

- Весной этого года, как известно, Международный суд ООН отказал во введении временных мер против Российской Федерации в части иска о запрете финансирования терроризма на Донбассе: якобы Украина не предоставила фундаментальных доказательств. Что делает МИД, чтобы исправить эту ситуацию?

- Не просто доказательств, а доказательств о намерении Российской Федерации финансировать терроризм. Это первый случай во всем мире, когда конвенция о запрете финансирования терроризма становится предметом рассмотрения в Международном суде ООН. Мы просили суд применить временные меры и давали доказательства того, что, если этого не сделать, ситуация может ухудшиться. Но суду не хватило информации о том, что Россия сознательно финансирует террористов, понимая, что это оружие может быть использовано против гражданского населения для запугивания или для смены конституционного строя. Хотя для нас это понятно и очевидно. Конечно, мы сделали выводы. И сейчас, при подготовке нашего основного меморандума, мы этому вопросу уделяем больше внимания. Работаем с аналитиками, которые анализируют разные плоскости.

- Что за аналитики?

- Не готова пока рассказывать. Понимаете, речь идет фактически о субъективной стороне дела - о намерении. А намерение в суде не так просто доказать.

- Некоторые специалисты по международному праву указывают на противоречия в том, как сама Украина определяет боевые действия на Донбассе: как международный конфликт с участием России или как операцию против террористов. Отличие понятий АТО и война действительно могут повлиять на перспективы иска?

- В США с середины 2000-х годов существует очень хорошо разработанная теория гибридных угроз. К сожалению, мы столкнулись с гибридной войной, не до конца поняв, что не можем подходить ко всему традиционно. Мировая ситуация и вообще ситуация с угрозами очень изменилась за последние двадцать лет. Мы уже не можем говорить о конвенционной войне в чистом виде. Например, кибератака - это что? Часть войны или просто отдельная атака? Наверное, часть войны. А пропаганда? Конвенционная часть войны или гибридная составляющая, которая появилась в последние двадцать лет? То же самое и с терроризмом.

Мы исходим из того, что и терроризм, и пропаганда, и кибератаки - это составляющие российской агрессии. Но определения этому нет. Сейчас даже в международном праве очень сложно четко очертить, кто является state actors, а кто non-state actors, кто действует от имени государства, а кто самостоятельно. Поскольку те же самые хакеры используются Российской Федерацией как средство агрессивных действий против Украины.

- Напомните, чего Украина требует от России в этом иске?

- В части иска о запрете финансирования терроризма мы говорим, что боевики, нелегально вооруженные Российской Федерацией, совершили на территории Украины террористические акты с использованием оружия, которое они получили от РФ, и финансирования, которое они получили от РФ. Таким образом, Россия является государством, которое поддерживает и финансирует международный терроризм. И мы требуем от суда признать Россию виновной. Что касается конвенции о предотвращении расовой дискриминации, то мы требуем от России прекратить нарушение в Крыму прав коренного населения: крымских татар и украинцев.

- Международный суд уже согласился ввести меры для защиты нацменьшинств в оккупированном Крыму. Но ничего из этого не выполнено: репрессии против украинцев и крымских татар продолжаются, Меджлис под запретом. Как заставить?

- К сожалению, прямого инструмента нет. Международное право не предусматривает принудительного исполнения. Но в историческом аспекте это решение имеет существенное значение. Во-первых, оно принято в пользу Украины подавляющим большинством голосов судей. Во-вторых, наша юрисдикция признана судом. В своем отчете профильный комитет, отвечающий за надзор за соблюдением конвенции, пришел к выводу, что Россия не выполнила предписание суда, что тоже очень важно. Это создает для России дополнительное давление. А без давления по всем фронтам нам не победить.

Для нас миротворческий контингент - не панацея. Очень многое зависит от того, в каком составе войдут на Донбасс миротворцы, каким будет мандат. Есть много деталей, которые потом могут стать барьером на пути установления мира

- Если я правильно помню, один из механизмов, который планирует использовать Украина в этом вопросе - это Совет безопасности ООН.

- Да. Но давайте посмотрим на ситуацию в Совете безопасности, какие там сейчас страны. Мы очень внимательно изучаем этот вопрос: насколько вообще эффективно тратить время и силы на то, чтобы продвигать резолюцию через Совбез, или лучше сразу идти на Генеральную ассамблею. На наш взгляд, более перспективным выглядит поднять этот вопрос на Генассамблее. Но даже то, что сейчас готовится к публикации отчет по соблюдению прав человека в Крыму, где будет зафиксировано невыполнение Россией предписаний суда, поможет нам в дальнейшем продвигать нашу позицию в Международном суде ООН.

- А Украина использует все возможные международные механизмы в войне с Россией? Как вы относитесь, например, к идее ввода миротворцев ООН на Донбасс?

- Мы используем все инструменты, которые могут сработать. Конечно, если бы Россия не была постоянным членом Совета безопасности ООН, этих инструментов было бы намного больше. Но она является членом, и это накладывает на нас определенные ограничения.

То же самое касается и вопроса миротворческого контингента. Для нас миротворческий контингент - не панацея. Очень многое зависит от того, в каком составе войдут на Донбасс миротворцы, каким будет мандат. Есть много деталей, которые потом могут стать барьером на пути установления мира и мирного процесса на Донбассе.

Читайте также: Ход миротворцами. Что стоит за идеей РФ о миссии ООН на Донбассе



- Сколько вообще исков Украина подала против России за три года войны и каких событий они касаются? Почему выбраны именно эти конвенции: о запрете финансирования терроризма, о морском праве и о ликвидации всех форм расовой дискриминации? Я знаю, что поиск "окна возможностей" длился больше года, и министерство перевернуло десятки соглашений и конвенций.

- Проблема в том, что когда-то мы очень последовательно придерживались позиций, которые занимала Российская Федерация на международных площадках. Одна из таких позиций - что мы не признаем юрисдикцию Международного суда ООН. К сожалению, это сыграло с нами такую же злую шутку, как и надежда на то, что Россия - дружественная страна.

Оказалось, что есть только восемь международных договоров, в которых и Украина, и РФ автоматически признают юрисдикцию Международного суда. По всем остальным вопросам это возможно только при взаимном согласии. Мы предлагали России суд ООН и по референдуму в Крыму, и вообще по аннексии Крыма. Согласия, естественно, не получили.

Что касается других механизмов, то сейчас мы используем в судах двустороннее соглашение между Украиной и РФ о взаимной защите инвестиций. Мы поддерживаем украинских инвесторов: даем отдельное мнение Украины по статусу Крыма, по принципам защиты инвестиций. Уже есть как минимум пять постановлений арбитражей по запросам инвесторов - по юрисдикции и ответственности России за сохранение инвестиций в Крыму. Причем разные арбитражи приняли одинаковые решения. Два из них обжалованы. Россия пытается затянуть время, чтобы первое окончательное решение было вынесено не раньше выборов, которые должны состояться у них в следующем году (в 2018 году в РФ запланированы выборы Путина президентом - ред). 

- Кто эти украинские инвесторы? Кто воспользовался возможностями, которые предоставляет соглашение о взаимной защите инвестиций?

- Первыми иски подали все компании господина Коломойского. Из государственных предприятий - Нафтогаз и Ощадбанк. Мы ожидаем, что Ощадбанк первым получит решение, возможно, до конца года, поскольку у них слушания прошли без разделения на два этапа: юрисдикционный и по сути. Вместе с тем, это еще под знаком вопроса, потому что окончательно арбитраж не определил время, когда примет и огласит решение.

- Что вообще с финансовыми претензиями к России? В какую сумму оцениваете ущерб?

- Я не буду спекулировать на этом. Могу только сказать, что в каждом иске, который сейчас рассматривается в рамках двустороннего соглашения о защите инвестиций, компании используют очень разные методы и методики подсчета своих убытков.

- А государством Украина будет когда-то четко установлена эта сумма?

- Государство Украина потеряло государственное имущество, частные лица - частное имущество. Я не думаю, что государство или государственные органы в состоянии подсчитать размер ущерба, который связан с убытками частных компаний.

- Что предшествовало подаче исков Украиной? Говорят, были длительные и бесполезные переговоры с РФ. Что пыталась доказать Россия на таких переговорах?

- Каждая конвенция ООН - это сложный документ, который возникает после очень длительных консультаций, переговоров, компромиссов между странами. А это более 190 стран. Поэтому во все конвенции обычно заложены предохранители. В том числе, они зафиксированы в положениях, которые предусматривают длительные досудебные процедуры.

Например, по конвенции о запрете финансирования терроризма мы должны были не только провести консультации с россиянами по всем случаям, где они ее нарушили, но и проделать такое упражнение как попытка создания арбитража. В течение двух лет мы встречались с россиянами в славном городе Минске. И только когда вышли все сроки, которые на это отводятся, у нас появилась возможность подать иск в Международный суд ООН.

Что касается конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации, то тут мы также проводили с ними переговоры о том, как, мы считаем, они нарушают права крымскотатарского народа и украинцев в аннексированном Крыму.

- Кто принимал участие в таких консультациях, кто сидел по ту сторону стола? И что отвечала Россия на обвинения Украины по этим эпизодам?

- Обычно с украинской стороны делегация была в три раза меньше, чем с российской. От РФ ее возглавляло министерство иностранных дел на уровне директоров департаментов. Смешного было много, но это был горький смех. Нам рассказывали о поездах дружбы, о белых книгах, о Правом секторе, который уничтожает церкви Московского патриарха, о геноциде русскоязычного населения. Я не могу назвать это приятным опытом.

- Переговоров как таковых не было, вы просто были вынуждены пройти процедуру?

- Нет, это были переговоры, которые формировались на основании дипломатических нот. И мы пытались разрешить спор, возникший на основании разного толкования конвенций.

- Какой из украинских исков вы считаете наиболее перспективным?

- Все иски перспективны. У меня нет оснований считать, что наши претензии не будут удовлетворены - хотя, возможно, какие-то эпизоды суд и не учтет. Но для нас это платформа: чтобы мы очень громко артикулировали все проблемы с РФ, попытались возобновить свои права, а в дальнейшем и обеспечить получение компенсации за их нарушение.

В Российской Федерации сейчас - предвыборное время. В следующем году будут проходить выборы президента. Это определяет особенности их поведения... РФ пытается затянуть время, чтобы первое решение суда было вынесено не раньше выборов, которые должны состояться у них в следующем году

- Когда это может произойти? Сколько времени требует такая процедура, как суд ООН?

- В каждом случае по-разному. На спор между сербами и хорватами, например, ушло 15 лет. Хорватия доказала юрисдикцию суда, все свои позиции, но в окончательном решении суд не увидел намерения сербов подвергнуть геноциду хорватское население.

То есть вопрос намерения будет одним из ключевых. И нам придется это намерение доказывать более тщательно.

- Это означает, что суд может тянуться десятками лет? У нас нет такого времени.

- Я все же считаю, что у нас это время есть. И что наше государство будет развиваться независимо от того, какую агрессивную политику ведет Российская Федерация. Но в наших внутренних прогнозах - рассмотрение может занять достаточно длительный срок, как минимум до 2022 года у нас полностью расписаны все процессуальные действия.

- Как будет выглядеть календарный план Международного суда ООН?

- В общих чертах. Наш меморандум по морской конвенции мы должны подать до 19 февраля 2018 года. После этого у россиян будет столько же времени на свой меморандум - девять месяцев. По конвенциям о запрете финансирования терроризма и ликвидации всех форм расовой дискриминации мы должны подать меморандум до 12 июня 2018 года, а россияне - до 12 июля 2019 года. Но после этого сохранится еще возможность того, что россияне обжалуют юрисдикцию суда - как они это сделали с Грузией.

Поэтому сразу просчитать процедурные вопросы довольно сложно. Но у нас есть план а), план в), план с) - и мы понимаем, какими располагаем опциями.

- Что вы делаете для того, чтобы Москва снова не использовала грузинский сценарий, когда убедила Международный суд ООН в отсутствии юрисдикции?

- Во-первых, мы очень многое уже сделали на подготовительном этапе. Мы полностью прошли все процедуры, которые предусмотрены конвенцией.

- Чтоб не было никаких зацепок?

- Конечно. Кроме того, мы видим первую реакцию суда в решении по предварительным мерам. Но полностью говорить о том, что россияне не используют тот же самый механизм, который они использовали в деле с грузинами, мы не можем. У них свои политические задания.

- Были ли в международных судах похожие споры? Желательно успешные?

- В иске по конвенции о запрете финансирования терроризма мы пионеры - таких процессов не было. По конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации это второе рассмотрение: грузины были первыми, теперь мы. Но если говорить о похожих делах, то это процессы, связанные с геноцидом, которые возникли после завершения Балканского конфликта - по Югославии. Что касается морского права, то тут ситуация немного иная. Недавно были решения по Маврикию и по Южно-Китайскому морю, но там есть свои особенности, которые мы тоже учитываем при подготовке нашей позиции.

- Какие особенности у украинского иска по морскому праву?

- Украина обжалует нарушение своих прав как прибережного государства. Мы исходим из того, что имеем право использовать свой шельф, обеспечивать защиту окружающей среды в морской акватории, защиту археологического наследия. Мы говорим о том, что строительство керченского моста без согласования с украинской стороной незаконно. И что все эти нарушения произошли в результате противоправных действий РФ.

- По керченскому мосту - он уже в иске?

- Керченский мост уже есть в нашей претензии, которую мы направили в прошлом сентябре.



- Есть ли у России обязательство выполнять решения международных судов? Допустим, мы выиграли. Можно ли заставить РФ уйти из Украины?

- Россия может позиционировать себя как угодно, но не думаю, что она будет согласна стать страной-парией. Поскольку это совсем другой клуб, к которым относятся тоже по-другому.

Решения суда обязательны к исполнению, и это записано в уставе ООН. Решения международного морского арбитража тоже будет обязательно к исполнению Российской Федерацией. Конечно, в истории были случаи, когда, например, США не исполняли приказ суда ООН в деле по Никарагуа. Но мы исходим из того, что мир надо делать лучше.

- Могут ли международные санкции повлиять на решение России уйти из Донбасса и Крыма? Например, Роберт Гейтс, возглавлявший Пентагон в Администрации Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы в 2006-2011 годах, сказал LIGA.net, что сомневается в этом.

- Санкции против России, кроме экономического эффекта, дают еще и психологический эффект. Комбинация этих эффектов создает условия для дальнейших действий. Как будет вести себя Россия - сказать точно невозможно, они непредсказуемы в своих движениях, очень хорошо знают все пробелы международного права и используют тактику catch me if you can - поймай меня, если сможешь. И ловить надо всем миром. Поэтому санкции вводились не только США, а и ЕС, Японией, Канадой, Австралией. Фактически весь мир против России.

Полный текст интервью Роберт Гейтс: КНДР усвоила урок Будапештского меморандума

Но не забывайте, что в Российской Федерации сейчас - предвыборное время. В следующем году будут проходить выборы президента. Это определяет особенности их поведения.

Как будет вести себя Россия - сказать точно невозможно, они непредсказуемы в своих движениях, очень хорошо знают все пробелы международного права и используют тактику catch me if you can - поймай меня, если сможешь. И ловить надо всем миром. Поэтому санкции вводились не только США, а и ЕС, Японией, Канадой, Австралией. Фактически весь мир против России

- И все же, могут ли вводиться дополнительные санкции против РФ за невыполнение решений международных судов и какие?

- Могут вводиться санкции, могут приниматься другие решения. Весь вопрос в том, в каком состоянии и какой будет Россия, когда наши процессы закончатся.

- Но ведь нельзя рассчитывать только на то, что Россия станет достаточно слабой.

- Я же не говорю, что она должна стать слабой. Возможно, там изменятся подходы. Возможно, Россия будет постепенно возвращаться в рамки международного права.

- Судя по всему, ваша позиция - пока Путин не переизберется, значительной деэскалации ситуации не будет.

- Если вы посмотрите на последние решения США по расширению санкций, то они четко очертили фокусную группу. Это люди из окружения Путина, российские олигархи, которые не только сами подпадают под санкции, но и все, кто имеет с ними дело. Понятно, что для них это болевая точка. Как она сработает - мы посмотрим.

- Украина тоже вступает в предвыборную гонку. Как вы думаете, референдум по НАТО и заявка на членство в ЕС - это реальный план власти, который рассматривается МИД как перспективный, или это больше предвыборная технология Порошенко?

- В соответствии с Конституцией, президент определяет нашу внешнюю политику. Поэтому мы исходим из того, что это было заявлено с трибуны Верховной Рады как наша перспектива на будущее.

- Так это перспективно - или поговорили, а после 2019 года забыли?

- Я дипломат. Я не могу оспаривать мнение, которое высказал президент. Могу только действовать в соответствии с тем, какой курс он очертил.

- Перефразирую: наши европейские партнеры заинтересованы в том, чтобы Украина реально двигалась в их сторону, ко вступлению в ЕС?

- У наших европейских партнеров есть своя европейская agenda, повестка дня. У них очень много внутренних проблем. Начиная с Brexit и выхода из состава ЕС одного из ключевых государств, и заканчивая ростом популизма и тем, что новое поколение уже не понимает целей, которые закладывались в саму идею существования Европейского Союза. Поэтому говорить о том, что они уделяют Украине достаточное внимание... Мне кажется, они сейчас пытаются справиться со своими внутренними проблемами. А мы должны обеспечить, чтобы нас услышали, чтобы наше мнение учли и чтобы с нами считались.

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.