Нонна Майер: Национальный фронт еще может прийти к власти
Во Франции только завершилась невероятная по своей интриге президентская кампания, как стартовала подготовка к парламентским выборам, которые пройдут в два тура 11 и 18 июня. От результата этих выборов зависит, получит ли президент Эмманюэль Макрон парламентское большинство и карт-бланш на реформы, или же будет избран враждебный президенту парламент и начнется острое политическое противостояние, которое может ослабить позиции страны на мировой арене. Наибольшие сюрпризы на этих выборах может преподнести Национальный фронт во главе с Марин Ле Пен, показавший на президентских выборах 7 мая свой лучший результат в истории.
С вопросами о причинах феноменального роста рейтинга Национального фронта за последние годы, его связях с Россией и перспективах пропрезидентской партии Вперед Республика! LIGA.net обратилась к Нонне Майер, директору по исследованиям CNRS при Центре европейских исследований Sciences Po - одного из самых престижных вузов Франции, выпускниками которого являются в том числе нынешний президент Эмманюэль Макрон и премьер Эдуар Филипп.
Нонна Майер является автором многих книг и сотен статей, посвященных французской политике и наиболее осведомленным специалистом по истории партии семьи Ле Пен. В 2005-2016 годах она занимала должность президента Французской ассоциации политической науки. Несмотря на расписанный буквально по минутам рабочий график и многочисленные интервью для ведущих западных СМИ, включая ВВС, Нонна Майер смогла уделить время для интервью с LIGA.net.
- Как вы можете охарактеризовать результат Марин Ле Пен на этих президентских выборах? Это было поражение или победа?
- Это полупоражение. Прежде всего, она получила неоспоримо очень хороший результат. Она собрала необыкновенное количество голосов - 10,6 млн. Это абсолютный рекорд для Национального фронта. Она получила почти 34% голосов, то есть почти удвоила результат своего отца Жан-Мари Ле Пена в 2002 году, когда он боролся с Жаком Шираком. И на самом деле, важно всегда учитывать неявку. Если мы соотнесем ее результат к количеству зарегистрированных избирателей, то будет еще один абсолютный рекорд для Национального фронта - 22,5% голосов. Таким образом, Марин Ле Пен еще более увеличила избирательную динамику партии, которой она дала новый импульс в 2011 году, когда унаследовала своему отцу. Это уровень, который никогда раньше не достигался.
Но это полупоражение, потому что в то же время представители Национального фронта ожидали намного больше, опросы предсказывали 40% и больше. Конечно, Ле Пен получила 21% в первом туре, это хороший результат и в то же время она была разбита во втором туре. И большую важность теперь имеют выборы в парламент, которые пройдут 11 и 18 июня, потому что на данный момент у Национального фронта всего два депутата, и они надеются получить 15 мандатов, что позволит сформировать группу в Национальной Ассамблее. Некоторые прогнозы дают им 30 мандатов, некоторые - аж до 100. Сейчас есть неопределенность на французской политической арене, разделение на правых и левых, неопределенность с результатами кандидатов движения Эмманюэля Макрона. В любом случае, можно будет говорить о том, является ли результат на президентских выборах поражением или победой Марин Ле Пен уже после выборов в парламент.
- Во втором туре выборов Марин Ле Пен выиграла в двух департаментах на севере Франции - Эна и Па-де-Кале, где высокий уровень деиндустриализации и безработицы, закрываются производства. И опросы свидетельствуют, что она является самым популярным кандидатом среди французских рабочих. Почему Национальному фронту удалось завоевать традиционный электорат левых?
- Этот феномен существует с 1980-х годов, он не новый. Уровень поддержки просто вырос. Жан-Мари Ле Пен был самым популярным кандидатом среди рабочих еще на выборах 1995 года. Электоральная карта Национального Фронта полностью стабильная с 1984 года - это регион Прованс-Альпы-Лазурный берег, который находится близко к Африке и потоку мигрантов, частично - долина Гаронны, где обосновались беженцы (бывшие французские колонисты из Алжира, "черноногие" - ред.) - pieds-noirs - с момента, когда Алжир стал независимым, долина Роны, Восток и Север-Па-де-Кале.
Просто это явно акцентируется с тех пор, как Марин Ле Пен во главе, она набирает много голосов среди рабочих. Но в этом нет чего-либо нового. Мир рабочих имел привилегированные отношения с левыми партиями, с коммунистами и потом социалистами. Отношения с левыми начали разрушаться с конца 1970-х годов и по существу, когда левые набрали лучший результат среди рабочих - в 1978 году и в 1981 году, когда Франсуа Миттеран был избран президентом и четыре коммуниста вошли в правительство. В это время рабочие голосовали в своем большинстве, свыше 70% за левых.
А потом произошла деиндустриализация, кризис роста, был поставлен под сомнение статус рабочих: квалификация, рабочая солидарность, рабочие поселения, профсоюзы рабочих, рабочие партии, все это стало разрушаться в 1980-х годах. И есть часть рабочих, которые повернулись лицом к Национальному фронту с 1988-1995 годов. Но это не старые рабочие, которые остались приверженными коммунистам или социалистам, или прекратили ходить на выборы. Это новое поколение рабочих, которые начали голосовать, когда левые пришли к власти, и которые были разочарованы. Это новое поколение - поколение постбэби-бума, среди которого распространилось голосование за Национальный Фронт, потому что есть убеждение, что правые никогда не представляли рабочих, но и левые больше не представляют. И это совершенно ясно на данный момент.
И наряду с этим нужно понимать, что не все рабочие были левыми, были рабочие правых взглядов, консерваторы, генерал де Голль на некоторых выборах набирал по 40% голосов рабочих. И те рабочие, которые перешли на сторону Национального Фронта - это, в первую очередь, рабочие консервативных взглядов и те, кто не поддерживал ни левых, ни правых, так называемые "нинисты", а не рабочие левых взглядов. И сегодня, когда вы видите, что на некоторых выборах свыше 40-50% рабочих голосуют за Национальный фронт, это те, кто в большом количестве себя относят либо к правым, либо ни к левым, ни к правым.
И произошла еще трансформация рабочего мира. Сегодня половина рабочих работает в сельской местности, половина работает на заводах с количеством занятых в 50 человек. Когда мы говорим о рабочих, мы представляем рабочих промышленных предприятий. Но они не представляют более 17% рабочих. Это важно. А есть еще работники, которые работают в секторе услуг, на складах, на транспорте. Они изолированы. Все, что делал коллектив, все, что объединяло рабочий класс, начало исчезать в 1980-х годах.
- Можно ли сейчас сказать, что Национальный фронт стал главной политической силой разгневанных и разочарованных людей во Франции?
- Нет. Жан-Люк Меланшон (лидер леворадикальной Непокорной Франции, - ред.) получил очень хороший результат на этих выборах. За ним не было много избирателей-рабочих, но за него голосовали избиратели из среднего класса, прекариат - люди, которые работают по временным контрактам, наемные работники, которые, главным образом, имеют образование. Меланшон привлекает образованных людей.
И если брать молодежь моложе 35 лет, она голосовала больше за Меланшона, чем за Марин Ле Пен. Если вы спросите студентов, которые здесь (в Sciences Po, - ред.) учатся, думаю найдете достаточно симпатиков Меланшона. А вот молодежь без хорошего образования, у которой мало шансов на рынке труда, среди нее много сторонников Ле Пен.
- Является ли Национальный фронт угрозой для демократии во Франции?
- Многие французы считают ее партию опасностью для демократии, считают, что она несет в себе проект, представляющий нелиберальную демократию, в котором есть народ и "враги народа", где свобода и права - это исключительно для народа, который определяется через французскую национальность. Это создает страх.
Против Марин Ле Пен очень сыграло ее поведение на дебатах с Эмманюэлем Макроном, потому что она не уважала правил проведения демократических дебатов. Демократические дебаты состоят в том, чтобы дать возможность говорить оппоненту, обмениваться рациональными аргументами в вежливой манере. А на этих были оскорбления, ложь, угрозы. И в ее собственном окружении есть большая ярость против Марин Ле Пен, со стороны людей, которые считают, что она запятнала образ Национального фронта. Это сложная ситуация. Могу сказать, что на данный момент Марин Ле Пен и ее партия не воспринимаются как другие партии.
- Конфликт между Марин Ле Пен и ее отцом повлиял негативно на результат выборов, целостность рядов Национального фронта?
- Наоборот. Все закончилось исключением ее отца, и это было в пользу Марин Ле Пен, которая показала, что хочет порвать с прошлым. Нужно учитывать, что ее отец представлял партию, которая была создана в 1972 году из всех составляющих французских ультраправых. Там были люди, которые сражались бок о бок с нацистами в рядах Waffen SS, там были коллаборационисты - люди, сотрудничавшие с режимом Виши, пужадисты (ультраправое движение во главе с Пьером Пужадом, от которого Жан-Мари Ле Пен впервые был избран в парламент в 1956 году, - ред.), люди которые боролись против независимости Алжира в рядах Секретной вооруженной организации (ОАС, организация, совершившая несколько терактов и попыток убийства Шарля де Голля в 1960-х гг., - ред.), убежденные националисты-противники де Голля и т.д. Это были в начале в какой-то мере скандальные элементы.
В 2015 году Марин Ле Пен добилась исключения отца из партии (фото - ЕРА)
Жан-Мари Ле Пен поддерживал этот скандальный образ, в 1987 году произнеся свою известную фразу о газовых камерах, о том, что это только деталь Второй мировой войны в стране, в истории которой был режим Виши, коллаборационизм, изгнание и депортации 75 тысяч евреев, которые были направлены в концлагеря. Мы не играем с этой историей.
Таким образом, Национальный фронт был парией из-за действий Жан-Мари Ле Пена. А для Марин Ле Пен было важно показать, что она не имеет ничего общего с таким прошлым, что она не имеет никакой ностальгии в отношении Второй мировой войны, никакой симпатии по отношению к режиму нацистов. Ее отец говорил, что нацистская оккупация не была настолько бесчеловечной, и с этим есть четкий разрыв, который должен принести пользу Марин Ле Пен. С другой стороны за несколько дней до голосования она поставила под сомнение решение Жака Ширака (президент Франции в 1995-2007 годах, - ред.), который заявил, что это французское государство несет ответственность за депортации евреев. Она поставила это под сомнение, сказав, что это было не французское государство. И это возобновило негативный образ партии.
- В Украине многих интересует позиция Марин Ле Пен по Крыму. Она неоднократно заявляла о признании псевдорефендума 2014 года. Является ли это идеологической позицией, либо главным стимулом были российские деньги?
- Я думаю, что уже достаточно давно существует связь между Национальным Фронтом и Россией, восхищение этой страной. Долгое время это было связано с неприятием Америки, это была идея, имеющая значение и для России. Без сомнения, деньги сыграли значение в общей картине.
24 марта Путин встретился с Ле Пен и де-факто поддержал ее на выборах (фото - ЕРА)
Но я думаю, что со стороны Марин Ле Пен и некоторых активистов партии важно значение имело некоторое восхищение Путиным из-за его политики, и искушение, соблазн изменить атлантическую ориентацию внешней политики Франции, и быть в более тесных отношениях с Россией. Сейчас, когда у власти Дональд Трамп, это может немного изменить ситуацию. Но в целом, некий пророссийский уклон в Национальном фронте существует достаточно долго.
- Для чего Марин Ле Пен нужно очарование Трампом?
- Дональд Трамп ведет политику, которой Марин Ле Пен восхищается - он протекционист, он хочет построить стену, закрыть границы, бороться против миграции и ислама. Все это близко к программе Марин Ле Пен. Она использует Трампа, говоря, что народ такой большой страны как США поставил во главе государства человека, с которым я согласна с этим, этим и этим. И сверх того, он находился в отношениях более позитивных, чем его предшественник, с путинской Россией, в любом случае первоначально. И все это не могло не нравиться Марин Ле Пен.
- Как вы оцениваете электоральные перспективы главного соперника Национального фронта - партии Республика Вперед!, созданной Эмманюэлем Макроном, на предстоящих выборах в июне?
- Очень сложно предсказать, что произойдет на выборах в парламент. Это неизвестный феномен. Эмманюэль Макрон удивил весь мир, он выиграл свое пари. Он создал свою партию всего лишь в апреле 2016 года. Он проявил силу, создав хаос среди левых - социалистов, и правых - Республиканцев. Это победа, которую еще шесть месяцев назад никто не мог предусмотреть. Но еще рано говорить, сможет ли он получить парламентское большинство. Все вызовы для него состоят в мобилизации большинства, которое позволит ему воплотить его видение. Это не легко, потому что правые и левые никуда не исчезли. Все будет зависеть от методов, с помощью которого он будет пытаться мобилизовать политиков из центра, из левого центра и правого центра, с которыми собирается управлять.
Читайте также: Почему Франция выбрала Макрона: объясняют французы
Что касается Марин Ле Пен, она сейчас столкнулась с Фрондой (группой оппонентов, - ред.) в рамках ее партии, которая ей не простит ее выступление на теледебатах ( с Макроном, - ред.), которая считает, что даже ее стратегия была плохой, состояла в поиске голосов среди электората Жан-Люка Меланшона (леворадикального кандидата, - ред.), а не Франсуа Фийона (кандидата- консерватора, -ред.). Другие не могут простить ей вещей, которые наводили страх на людей - идею выхода из еврозоны и ЕС.
Марион Марешаль Ле Пен на акции против однополых браков (фото - ЕРА)
Есть люди, которые стоят преимущественно за ее племянницей Марион Марешаль Ле Пен (объявила об уходе из политики 10 мая, чтобы больше времени посвящать ребенку, но многие эксперты считают это временным шагом, - ред.). Она более либеральна в плане экономики, в меньшей степени выступает за государственное вмешательство, но более консервативная в плане ценностей, она против однополых браков, но при этом менее антиевропейская и не считает, что нужно эти вопросы сначала поднимать. Поэтому Национальный фронт ждут настоящие дебаты о допущенных ошибках, кто за них отвечает. В партии могут полететь головы. Предусмотрено в скором будущем проведение конгресса Национального Фронта и возможное изменение названия партии.
Таким образом, мы сейчас наблюдаем большую турбулентность и среди социалистов, и среди Республиканцев, и в Национальном Фронте, и момент развития партии Эмманюэля Макрона. И может, когда-то Национальный фронт придет к власти, но точно не с такой программой.