Павел Жебривский: Запад не позволит нам ввести блокаду Донбасса

Павел Жебривский был назначен на должность главы Донецкой областной военно-гражданской администрации чуть больше месяца назад, 12 июня. На этом посту он сменил Александра Кихтенко, к которому накопилось немало претензий - в частности, главной причиной увольнения называлось невыполнение задач по строительству оборонительных сооружений. Перед новым губернатором президент Петр Порошенко публично поставил две задачи: борьба с коррупцией и контрабандой в зоне АТО и проведение 25 октября местных выборов.

О том, что происходит с коррупцией и контрабандой в регионе, возможна ли реинтеграция Донецкой области в Украину и какова роль олигархов в войне, Павел Жебривский рассказал в интервью ЛІГАБізнесІнформ.

О бизнесе и олигархах

- К вашему предшественнику Кихтенко у президента было немало претензий. А какие задачи Порошенко поставил перед вами - краткосрочные и долгосрочные?

- Выйти на довоенные границы и создать новую украинскую донецкую элиту.

- Как вы собираетесь это делать?

- В Донецкой области сначала правили коммунисты, которые рассказывали, что шахтер и металлург - самая почетная профессия в мире, потом всех кошмарили бандиты, а потом появились финансово-промышленные группы. И в последние годы именно они задавали темп экономической, политической, социокультурной жизни. Тут превалирует понимание того, что кто девушку кормит, тот с ней и танцует. Поэтому надо менять лицо Донецкой области. Я вижу его интеллектуальным. В четверг (23 июля) мы на коллегии вернулись к утвержденной в мае стратегии развития Донецкой области до 2020 года. Все прописано, как и 20 лет назад: догнать, перегнать, улучшить, увеличить, варить больше стали, собирать больше зерна. Но это не задача областной власти. Наша задача - создать условия для функционирования бизнеса. Изменить экономическое устройство Донецкой области. Сейчас это только финансово-промышленные группы и придатки.

- Выйти на границы и создать новую элиту - сколько времени для этого потребуется?

- Я думаю, за 10 лет эту ситуацию можно изменить кардинально. Так делали в Сингапуре, в Южной Корее, во многих странах, которые сегодня называют азиатскими тиграми. Мы в стратегии определим правила игры, в том числе, безумный протекционизм для малого и среднего бизнеса. Если поставить задачу, что бюджет должен наполнять малый и средний бизнес, по отношению к которому областная власть займет протекционистскую политику, то изменится и лицо, и устройство Донецкой области.

- Какой именно бизнес?

- Разный. Вот, например, мы ездили в Добропольский район. Там бывшие шахтеры перестали заниматься копанками и вложили деньги в яблоневый сад. По европейским технологиям, израильское капельное орошение, экологически чистый. Бизнес прибыльный и независимый от финансово-промышленных групп. Есть надежды на IT-сектор, наукоемкий бизнес.

Другой вопрос - мы бы еще хотели сделать Донецкую область воротами в Азию. Это означает появление логистических центров между европейскими странами и Россией. Это и аэропорты, которые могут выполнять роль Франкфурта, Гатвика, и железные дороги.

- В одном из интервью вы сказали, что в Одесской области - разгул демократии, а на территории Донецкой области никогда демократии не было, был господствующий класс. Сейчас финансово-промышленные группы по-прежнему контролируют Донбасс. Какие это группы?

- Они известны. Это ДТЭК и Метинвест Ахметова, это финансово-промышленные группы Колесникова, Клюева. У них свои позиции как в экономике, так и в политике, в государственных структурах. Они все в области и контролировали.

- Как их вытеснять - и надо ли?

- Надо заставить их жить по закону. Для меня, безусловно, наиболее оптимальным вариантом было бы принятие Верховной Радой антитрастового законодательства и жесткого антимонопольного закона. В Европе все вертикально интегрированные компании разрушаются. Нельзя иметь монополию на уголь, кокс, руду, металлургию. Потому что нет рынка, нет конкуренции. Не секрет, что тот же покойный Бойко был вынужден продать завод им Ильича, поскольку не имел доступа к руде, - ему приходилось завозить ее из других стран, и он стал неконкурентным на рынке. Так что для меня эти законы были бы существенной помощью центральной власти.

- С учетом того, что у каждого из олигархов есть определенное лобби в Верховной Раде, возможно ли принятие таких законов?

- Это сложно. Я со многими народными депутатами говорил, но они пока меня не понимают. Есть другой вариант, который уже в моих полномочиях - заставить их (олигархов, - ред.) жить по закону. Платить достойную зарплату, налоги, соблюдать экологическое законодательство.

- Ну, вот конкретно - с Ахметовым, Клюевым, Колесниковым вы встречались, предлагали жить по закону?

- Никто из них не выходил на меня и не предлагал встречаться. Я также, в принципе, не имею желания инициировать такие встречи. Если им надо - пусть приходят, будем говорить. Но на сегодня мне такие встречи и не нужны. Для этого есть правоохранительные органы, фискальные службы и экологические службы, которые подконтрольны мне.

- Уже есть результаты их наработок?

- Нет, пока результатов нет. Это непросто. В Донецкой области все взаимосвязано. Мне на одной встрече описывали ситуацию: этот регионал, этот регионал, и тот тоже. Я говорю: так что, давайте тогда выведем всех регионалов в штольню и расстреляем? Проблема в том, что в Донецкой области, если ты не регионал, то не мог стать даже бюджетником на самой низкой должности, не говоря уже о депутатах и государственных служащих. Вот сегодня мы смотрим, кого можно было бы поддержать на мэра города. А нет такой кандидатуры. Потому что инакомыслие в Донбассе уничтожалось.

- Какова роль этих олигархов в ситуации в Донецкой области? Почему Коломойский в Днепропетровске не допустил войны, а они допустили?

- Я думаю, что ребята заигрались. На первых порах они думали поднять примерно такую бучу, как в 2004 году, и выторговать себе преференции как минимум в Донбассе, а то еще немного и на бурячки шапку бросить. Когда все это начиналось, - конечно, под влиянием агентов ФСБ, которые тут работали, - ребята смотрели и думали, что это выгодно, и что в любой момент они смогут это остановить. Но когда первые сепаратисты получили в руки оружие и мощную поддержку от путинского режима, то поняли, что им эти олигархи не нужны. И сейчас, на мой взгляд, процентов на 80-90 они полностью вышли из-под контроля людей, которые хотели на этом факторе сыграть.

- То есть на 10-20% эти олигархи свое влияние на территории боевиков сохраняют?

- Я думаю, где-то так.

Должны ли Ахметов, Клюев, Колесников нести ответственность за это? Уголовную ответственность?

- Я думаю, вряд ли их причастность докажут. Это невозможно. Но как минимум моральную и политическую ответственность они точно должны нести. Если они действительно хоть немного донецкие люди, то должны понять: убийства мирных людей - частично и на их совести.

- Кто сейчас в Донецкой области "сидит" на угольных потоках?

- Сегодня есть шахты, - например, государственное предприятие Добропольеуголь, - которые находятся в аренде у Рината Леонидовича. Есть шахты, которые принадлежат другим финансово-промышленным группам. Поэтому монополии на угольную отрасль нет. Я, кстати, впервые в таком массовом виде в Донецкой области увидел странную штуку: финансово-промышленные группы не выкупают госпредприятие, а берут в аренду, доводят до ручки и бросают. И им не надо ничего модернизировать, вкладывать инвестиции, это не их собственность. И в каждом городе обязательно найдешь такое предприятие. Для меня это был шок. Я такого раньше не видел.

Вообще, перед нами остро стоит вопрос контроля в угольной отрасли. Есть государственные Селидовуголь, Красноармейскуголь и другие, с каждым директором мы провели собеседования. Так вот, некоторые шахты, сдуреть можно, уголь продают по 982 грн при себестоимости в 5 тыс грн. Батьку, кінчайте торгувати, здачі нічим давати. По 660 млн грн в прошлом году некоторые объединения получили государственные дотации. Мы наметили план выхода на нормальную работу. Там, где это невозможно, такие шахты надо закрывать. Лучше эти дотации вложить в другие бизнесы, где люди будут получить работу и зарплату. Один год капиталовложений, а потом начнется отдача. А сегодня эти деньги бесповоротные и ничего не дают ни людям, ни государству.

- Одной из основных задач в угольном секторе вы называете возвращение в госсобственность незаконно приватизированных ЦОФ и богатых залежей угля, в том числе оформленных на корпорацию МАКО Александра Януковича. Когда возможен результат?

- Процесс запущен. Этим и прокуратура занимается, и Служба безопасности. Но по мановению волшебной палочки ничего не произойдет. Надеюсь, мы эти вещи ускорим и вернем.

- Означает ли это, что Янукович продолжает свой бизнес в области?

- Да. Есть сегодня бизнесы, которые прямо или опосредствованно принадлежат МАКО.

- И проблем с государством у них нет?

- Ну почему? Тут есть глава областной администрации, который обратил на это внимание и дал задание прокуратуре и СБУ - значит, государство не пропускает это мимо глаз.

- Что делать с предприятиями, которые находятся на оккупированных территориях, а зарегистрированы на территории, подконтрольной украинской власти? Это многие шахты.

- Сегодня есть поставки угля с временно оккупированной территории в Украину. Их осуществляют разные компании. Больше всего, конечно, Метинвест, в том числе и со своих шахт с Краснодонуголя, Свердловскантрацита.  Они платят налоги. Этот вопрос контролируют фискальные службы и АТЦ, которые проверяют, оплачен ли НДС, поступила ли за 10 дней соответствующая заявка. Так что все это больше подконтрольно Киеву, чем мне.

- Лично вы никакой проблемы в этом не видите?

- Есть проблема, но мы должны учесть несколько вещей и принять стратегическое политическое решение. В местные и областной бюджет 50% налогов поступают именно с таких предприятий.

- О какой сумме идет речь в этом году?

- По памяти не скажу. Но это десятки миллиардов гривень.

- Я уточню: половину бюджета Донецкой области формируют предприятия, которые физически находятся на территории, оккупированной боевиками и российскими войсками?

- Да. Достаточно большие налоги поступают в бюджет от таких предприятий. Есть и еще один важный аспект: если у человека там есть работа, то он не возьмет автомат, не будет стрелять в украинского военного, не будет лупить из пушек по мирным жителям. Еще раз: тут должно быть политическое решение. Экономически жесткая блокада в нашей ситуации будет достаточно условной. Блокада - это когда вокруг кольцо сомкнулось, а мы только с одной стороны можем перекрыть, рашистская граница открыта. Но я готов выполнить любое политическое решение. Примут экономическую блокаду - выполню. Решат унормировать - тоже. Надо взвесить и позицию наших европейских партнеров, и доходы бюджета, и тот же переговорный процесс с Россией, - целый комплекс вопросов. Так что окончательное решение за Киевом.

О блокаде и контрабанде

- 9 июля вы сообщили, что через две недели в Донецкой области в тестовом режиме заработает первый логистический центр, где не будет подакцизных товаров, но будут продаваться продукты питания и лекарства для жителей таких территорий. Где он будет и когда?

- Для этого нужно еще дополнительное решение СНБО. Это не только мои пожелания. В прошлый вторник мы получили протокольное поручение от СНБО, было заседание, вел господин Турчинов.

- То есть с Турчиновым это уже согласовано?

- Да. Турчинов с прошлого вторника дал нам месяц. Я очень надеюсь, что сможем и немного раньше. Мы, безусловно, немного затянули в связи с некоторыми проблемами. Не все производители, мягко говоря, хотят ехать торговать под обстрелами. А какие я могу им дать гарантии безопасности, если какой-нибудь придурок Сомали или Гиви начнет бахать, нанюхавшись кокса или уколовшись? Но надеюсь, что все получится.

- Сколько будет таких логистических центров и где?

- Их будет несколько. На следующей неделе должна завершиться подготовка первой площадки между Зайцево и Майорском на артемовском направлении: укатывается земля, ставятся биотуалеты, проводится электричество и вода, согласовывается охрана. Второй откроется в Новотроицком районе в районе Бугаса. Немногим позже, к сентябрю, будет логистический центр в Гнутово, но мы сначала хотим набить шишки на пилотных проектах.

- Вы все время говорите, что ваша задача - улучшить жизнь людей, наполнить их товарами в обход боевиков. А есть и другая точка зрения: полная блокада оккупированного Донбасса. 

- Нет вопросов, но это решение должен принять Киев. Я только исполнитель. Эти логистические центры - поручение президента и СНБО, и я его выполняю.

- А вы сами - сторонник какого подхода?

- У меня двоякое отношение. Как в анекдоте, когда ваша теща на вашем Мерседесе падает в пропасть. Однозначных решений нет. Если полная блокада, то надо перестать выплачивать пенсии, останавливать работу заводов, прекратить поставки туда продукции. Это должна быть жесткая стена. Я думаю, что на это не пойдут и нам этого не позволят, в том числе, наши европейские партнеры. Если кто-то хочет попиариться на этом - то пожалуйста, особенно перед местными выборами. Нам сегодня очень важна поддержка ЕС и мирового сообщества.

- В одном из интервью вы сказали, что если боевики ДНР и в дальнейшем не будут придерживаться минских соглашений, то Украина должна применить краткосрочную экономическую блокаду, а затем силовой вариант для восстановления контроля украинской власти над всей Донецкой областью. Как вы себе это представляете?

Очень просто. Если будут продолжаться обстрелы, продолжат погибать мирные жители, если они (боевики - ред.) будут чихать на минские соглашения... Вот Гиви часов в 10 утра просыпается, материт минские соглашения и спрашивает, почему все расслабили булки, надо бить по укропам.

- Но это же не первый день продолжается, Минск-2 подписан еще в феврале. Сколько еще обстрелов надо, чтобы приняли такое решение? И вообще, вы верите силовой вариант?

- Наши войска сегодня более серьезно подготовлены, чем даже полгода назад. Я такую маленькую тайну открою: когда мой батальон (Жебривський воевал добровольцем в ВСУ - ред.) в конце августа прошлого года выдвигался в Дебальцево, то мы от Изюма до Артемовска, а это каких-то 150 км, ехали 12 часов. То одно сломается, то второе остановится. Сейчас все ездит, все стреляет, ребята обучены.

- И вы верите, что можно силовым способом, несмотря на минские соглашения, позицию Запада...

- Если будут полностью попраны минские соглашения.

- А что значит - полностью?

- Если будет продолжение наступления типа Марьинки, если пойдут на Артемовск. В случае конкретного наступления мы им дадим отпор, дадим по зубам. Однозначно.

- Как решить вопрос с провозом контрабанды через блокпосты сил АТО? По каким основным каналам идет контрабанда?

- Через Дзержинск, да и вообще по линии столкновения везде, где есть дорога, идет контрабанда. Это огромный объем на самом деле. Мы надеемся, что потоки контрабанды, которые деморализуют и правоохранительные органы, и военных, существенно снизятся при открытии логистических центров. Потому что станет невыгодно давать взятки. Другое дело, что все равно останутся подакцизные товары: водка, табак, которые не будут продаваться в логистических центрах. Но тут есть мобильные группы при участии волонтеров, представителей высокомобильных десантных войск, которые если не каждый день, то очень часто ловят такие грузы. Ключевая задача - убрать причину, а не бороться с последствиями. Полностью решить этот вопрос практически невозможно. Разве что построить стену, видеокамеры и поставить роботов.

- Кто несет прямую ответственность за коррупцию на пропускных пунктах? Как грузовики с контрабандой проходят свои маршруты? Кто крышует - пограничники, милиция, СБУ, военные?

- В принципе, представители всех структур. Потому что огромные деньги и соблазн неимоверный.

- Каковы расценки за нелегальный провоз товара? Бывший губернатор Луганской области Геннадий Москаль называл нам цифру от 300 до 500 тыс за проход фуры с алкоголем или табаком от точки до точки.

- Я о таких суммах не слышал. Как мне докладывали, от 40 до 100 тыс. грн за прохождение одной фуры через линию столкновения. Может, у Москаля другая информация, у меня ее нет.

О статусе Донбасса и выборах

- Как вы относитесь к тому, что в Конституции закреплен фактически особый статус Донбасса?

- У нас часто обращают внимание на форму, но не всегда вникают в суть. Того наполнения, которого опасаются люди, точно не будет. Потому что если кто-то в законе объявит о специальном статусе, признании так называемых ДНР и ЛНР - он подпишет себе политический приговор. Никто - ни Верховная Рада, ни президент, - не смогут этого сделать. Им это не позволит общество.

- Террористы ДНР объявили о проведении выборов на своей территории осенью. К чему это может привести? Есть ли опасность, что это в определенной степени легализует боевиков?

- Такие выборы никогда не будут признаны ни одной европейской стран. Ну, какие выборы под дулами автоматов? Какие выборы, когда у людей каша в голове? Я сегодня вообще сторонник того, чтобы местные выборы не проводились и на территории, контролируемой украинской властью. Считаю, что надо вводить военно-гражданские администрации... Я много коммуницирую с людьми, которые приезжают сюда. Конечно, промыли мозги рашистской пропагандой полностью. Ваты вместо мозгов очень много. Но даже среди этих людей 70% хотят только одного - мира. И чтобы отцепились все. Люди деморализованы, дезориентированы и дезинтегрированы. О каком выборе людей можно говорить? Поэтому я внес предложение ввести военно-гражданские администрации. Область в войне. До 2017 года мы должны провести административно-территориальную реформу, и уже потом провести местные выборы, и не просто избрать депутатов, а передать права и ответственность этим новосозданным громадам. Это та децентрализация, о которой говорят наши европейские партнеры, и в таком виде должна функционировать местная власть.

- Допустим, депутаты примут изменения в Конституцию в части децентрализации - как эти процессы будут происходить здесь, в прифронтовых районах? Нет ли риска, что сторонники сепаратистов в итоге получат власть в регионе? Если не сейчас - то потом?

- Есть такая опасность. Я же вам говорю, люди деморализованы. Не везде украинские каналы работают. Много сепаратистских и рашистских каналов, а это просто дни ненависти ко всей Украине. Есть такая проблема - не везде глушится, не везде наше есть покрытие.

- Тут же целое ведомство Стеця работает.

- Были у нас два заместителя министерства информации. Мы работаем над этим. Мы сегодня подходим к восстановлению телевышки на горе Карачун, говорим о восстановлении работы ретрансляторов в Селидово. За день это не сделается, но мы над этим работаем.

- Если выборы на свободной территории состоятся - за кого проголосует область? Оппоблок?

- У Оппозиционного блока здесь есть поддержка, они над этим работают. Но я уверен, что они не получат большинство в местных советах. Главное - нивелировать подкуп. Хотя это очень сложно, даже в Чернигове невероятные вещи происходят, это огромный позор в постмайдановской Украине. Под какими бы флагами люди ни шли, гречка и деньги - извините, это большое свинство.

О войне и минских соглашениях

- Контактируете ли вы с руководством так называемой ДНР? Что можете сказать об этих людях?

- Не контактирую. Что могу сказать о них? Обезьяны с гранатой. Эти люди никогда не пойдут на какие-то компромиссы. У них руки по локоть в крови, и они должны понести наказание. Плотницкий, Захарченко и иже с ними - это те, кто был реализатором фашистского сценария Путина. Я думаю, что и Путин в свое время предстанет перед международным трибуналом за преступления, которые совершил против народа Украины. Но эти будут нести ответственность по закону Украины. Разве что спрячутся у Путина. Это клоуны и попугаи, которые повторяют то, что им говорят из Москвы. Какого-то единого командования, единого центра принятия решений там нет. Не все контролирует Захарченко, это разные группировки. И там не с кем говорить. Хотя по моему предложению, и президент его поддержал, на следующую встречу в Минск обязательно поедет наш представитель от Донецкой ОГА. Донецкая область, контролируемая украинской властью, имеет не меньшее право голоса, чем террористы и марионетки путинского режима.

- Насколько сегодня высока угроза полномасштабного наступления российско-террористических сил?

- В больной голове нового наполеона может быть что угодно. Сегодня ключ от мира или войны находится в кремлевских кабинетах. И спрогнозировать их действия невозможно. Мне сложно оценивать эти вещи. Время от времени накапливается бронетехника, артиллерия, и вот-вот, кажется, начнется. В какой-то степени это серьезная игра на нервах, решение глобальных политических вопросов. Но пока, думаю, вероятность достаточно низка. Но я думаю, что если он хочет развала российской империи, то обязательно пойдет в наступление.

- Достаточно ли укреплен Мариуполь и другие стратегические направления, чтобы выдержать наступление?

- Все будет зависеть от того, какое оружие будут применять. Если Искандеры - удерживать будет непросто. Если наступления будут такие же, как раньше - думаю, реально удержать. И огневые сооружения, и все остальное довольно серьезно подготовлено.

- Строительство сооружений третьей линии обороны в Мариуполе завершено?

- Для обороны - завершено, но их надо еще доработать, чтоб, скажем, окопы не осыпались. Это уже косметические вещи. Если ответить на вопрос, готовы ли к обороне эти сооружения - да, готовы.

- Верите ли вы в то, что конфликт в Донбассе можно решить путем переговоров в Минске?

- Не знаю. Все зависит от того, понимает ли Путин, чем ему угрожает продолжение конфликта в Украине. Уверен, что Путину точно не нужен Донбасс и люди, которые ждут халявы из российского бюджета. Проглотить Крым он тоже не может. И эти кандалы потянут на дно его и Россию. Поэтому я думаю, что Минск, Астана, Париж, Берлин, - неважно, где будут идти переговоры. Кардинальное решение вопроса возможно только в одном случае: когда наши европейские партнеры поймут, что Украина воюет за демократическую Европу. Это не гражданский конфликт, это конфликт между диктаторской Азией и демократической Европой. А Украина на перекрестке. В мирное время это супер, это путь из варяг в греки. А во время войны - это форпост. И когда они поймут, когда перестанут думать о временном наполнении бюджета и продаже своих корпораций, вот тогда это будет возможно в любом месте. В том числе и в Минске.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.