UA

Шаповал: Старые политики из получертей не станут полуангелами

Шаповал: Старые политики из получертей не станут полуангелами - Фото
Шаповал: фальсификации на 99% происходят в участковых комиссиях, во время подсчета голосов и заполнения протоколов
30.08.2014, 09:15

Экс-председатель ЦИК Владимир Шаповал - о квотах и партийных списках, фальсификации выборов 2012 и шансах на перезагрузку Верховной Рады 26 октября

Это он заявлял о том, что выборы состоялись, после чего в стране частично или полностью менялась власть. Владимир Шаповал руководил Центризбиркомом Украины с 2007 по 2013 годы. При нем был избран VI и VII созывы парламента, а Юлия Тимошенко в 2010 году проиграла Виктору Януковичу. До работы в ЦИК он работал в Конституционном суде, а в 1995-1996 годах был членом рабочей группы, которая писала проект Конституции Украины. Шаповал был одним из судей КС, который отказался считать конституционным третий срок президента Кучмы.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ Владимир Шаповал, один из опытнейших специалистов по конституционному и выборному праву, рассказал о животном  страхе в политике и правовых рисках власти в период выборов.

- Указ о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады (ВР) подписан президентом и опубликован. Тем не менее, парламент, фактически лишенный полномочий, планирует и дальше работать. Разве это не противоречит формулировке Конституции и президентского указа?

- Это означает, что полномочия Верховной Рады прекращены. И что возникнет проблема легитимности всех законов, которые будут приняты после досрочного прекращения полномочий. Такие вопросы, кстати, возникали и в 2007-м, когда также были досрочно прекращены полномочия ВР. Но никто на них так и не дал вразумительного ответа. Одновременно с прекращением полномочий парламента за депутатами остаются их полномочия, которые они могут реализовывать за пределами Рады - они остаются неприкосновенными, могут писать депутатские обращения, вести прием граждан.

В большинстве стран употребляют термин - роспуск парламента. Распустили, но он продолжает исполнять свои полномочия. Мы использовали в Конституции другой термин, вот и возникла проблема. Я не исключаю, что со временем начнут говорить о спорности решений, которые будут приняты Верховной Радой после досрочного прекращения полномочий.

- Конституция изменилась, правила избирательной кампании остались прежними. Этот факт может в будущем послужить основанием для признания выборов 26 октября недействительными?

- О недействительности говорить вряд ли стоит. Можно говорить о легитимности или нет, признает общество новый состав парламента или нет. Но я не сомневаюсь в том, что никаких принципиальных изменений действующий закон о выборах депутатов не претерпит - никакой пропорциональной избирательной системы, снижения барьера, открытых списков. Если разобраться, кому выгодна пропорциональная система? Наверное, проекту Ляшко - у него вряд ли есть шансы провести депутатов по одномандатным округам. Возможно, партии Свобода. Очевидно, что чисто пропорциональная систем невыгодна проекту Блоку Петра Порошенко.

- И что будем иметь в итоге?

- Наиболее одиозные персоны в парламент не пройдут. Будет то, что было в 2012 и в 2007 году. Всякие договорняки, попытки мажоритарщиков искать поддержку властей, президента, глав госадминистраций - сейчас не случайно их активно меняют. Очевидно, что мы уже не увидим спортсменов, футболистов, артистов - на это избиратели уже не ведутся. Вместо них появятся люди, которые проявили героизм на войне.

Есть такие вещи, которые надо принимать как аксиому. Иначе трудно понять, откуда появляются в политике персонажи из ниоткуда. По закрытым спискам у нас и ранее была квотная практика. В первых двадцатках избирательных списков серьезные политические и экономические игроки имели пять, семь, а то и больше мест. В итоге в списки попадали странные персонажи. Сейчас, к примеру, в ВР есть лидер фракции, который еще за год до выборов 2012-го был практически никому не известен.

- Вы имеете в виду лидера фракции УДАР Виталия Ковальчука?

- Я не называю имен, это ваше право называть... Как с этим явлением бороться? Высоким уровнем сознания избирателя. Но эта проблема разрешится не завтра и не послезавтра. Один из предохранителей - изменение избирательной системы. Но никто из ведущих участников политического процесса в этом не заинтересован.

"Во время войны люди будут голосовать не так, как они бы голосовали в мирное время"

- Почему? Не потому ли, что закрытые списки, помимо прочего, дают возможность партиям зарабатывать на продаже мест?

- У меня есть сомнения в том, что эта практика будет сломана, возможно, масштабы будут меньше. На новые политические действия способны только новые политики. Я не верю, когда взрослые "дяди и тети", которые занимаются политикой, из получертей превращаются в полуангелов.

- Много бывших регионалов вновь пройдет в Раду?

- Раньше было много так называемых независимых кандидатов. Они после выборов присоединились к ПР. Думаю, таких будет достаточно и в этот раз. Они и сейчас очень активны, помогают новой власти и делают вид, что ничего не произошло. Возьмите хотя бы одесский регион. Есть пара мажоритарщиков, которые стали провайдерами политики президента.

- Давид Жвания, например, которого называют негласным куратором ЦИК?

- Это вы его назвали.

- Какая избирательная система оптимальна для Украины?

- Пропорциональная избирательная система с открытыми региональными списками, так как есть прямая связь между избирателем и избранным. На деле это означает, что я прихожу на избирательный участок и ищу людей в списке разных партий. Вижу в списке партии А - два кандидата, в списке партии Б - три, в списке С - один. Я голосую за конкретных кандидатов и в то же время поддерживаю политсилы, которые принимают участие в процессе.

- Насколько уместно проводить выборы, когда страна фактически находится в состоянии войны?

- Сейчас многие люди в состоянии испуга. Они боятся продолжения войны, поэтому будут голосовать не так, как они бы голосовали в мирное время. К тому же, обычно правящие партии пытаются проводить выборы, когда у них есть максимальный рейтинг. Как только люди повернутся в сторону экономики и пройдет испуг от войны, могут начаться тектонические изменения рейтингов. Это одна из главных причин, почему так торопятся с выборами.

Но электоральные симпатии могут измениться в зависимости от того, что будет происходить в ближайшее время на востоке. И я не хотел бы, чтобы власть стремилась к военной победе, ориентируясь на дату выборов. Мы уже проходили это в советское время, когда трудовые победы приурочивали дню великой октябрьской революции. И все, что делалось, было сделано халтурно и с ненужными потерями.

Чем шире круг людей, которых ты можешь и хочешь послать, тем выше степень свободы 

- Вам приписывают отсутствие присущего чиновникам страха. За сомнительные предложения готовы послать оппонента наивысшего уровня куда подальше. Кого посылали?

- Я всю жизнь кого-то посылаю. Когда был достаточно молодым человеком, вывел формулу свободы - чем шире круг людей, которых ты можешь и хочешь послать, тем выше степень свободы. Так вот, в этой жизни я достиг если не абсолютного максимума, то максимума, на который способен. Это не означает, что я посылаю на три буквы. Речь идет о случаях, когда кто-то стремится что-то навязывать, а ты не идешь на компромисс.

- Виктора Януковича смогли послать?

- Конечно.

- Про вас говорят, что в 2012 году вы вели переговоры с лидерами оппозиции по пяти проблемным округам от имени Виктора Януковича. Таки пошли на компромисс?

- Я их вел не от его имени, а наоборот, говорил с Януковичем по просьбе лидеров оппозиции. Во время одного из заседаний ЦИК ко мне подошел Яценюк и сказал, что они хотят поговорить со мной. Мы поднялись в кабинет, и Кличко императивно заявил, что у них украли победу и предложил пересчитать эти голоса. Я говорю: панове, если мы сейчас пересчитаем протоколы, то вы увидите, что на всех пяти округах вы проиграли, потому что все протоколы сфальсифицировали на избирательных участках. Вы хотите обратиться в суд? Но вы же знаете, какой будет результат, вы же видите все дерьмо, которое творится в судах.

- То есть, вы признали, что результат был сфальсифицирован?

- Фальсификации были и на тех выборах, и раньше. У нас по-другому не умеют конкурировать. Я признал это, но что ж я должен был сделать? Пойти в отставку? И что бы это изменило? Ну, занял бы мое место Михаил Охендовский. А так я на себя брал ответственность, потому что хотел минимизировать всю дурь, которая была.

Я не хочу принижать должность главы ЦИК, но это руководитель-регистратор. Вы не переоценивайте роль Центризбиркома. Единственная возможность фальсификации - в процессе доступа к серверу ЦИК, но это практически невозможно. Фальсификации на 99% происходят в участковых комиссиях, во время подсчета голосов, заполнения протоколов. Даже на уровне окружной комиссии фальсификации минимизированы и возможны тогда, когда сисадмин отсылает данные в ЦИК. Такие случаи, очевидно, были.

- Как в итоге вы минимизировали "дурь"?

- Надо было требовать повторных выборов, иначе оппозиция по документам проигрывала. И тогда один из трех говорит: "Вы могли бы с президентом этот вопрос решить?" Я тут же позвонил Виктору Федоровичу, он говорит: приезжайте хоть сейчас.

- Говорили один на один?

- Там были Елена Лукаш (тогда - советник президента) и Андрей Клюев (вице-премьер). Я объяснил ситуацию, на что Янукович сказал, что был у своего духовника и тот ему посоветовал поступать по справедливости. Правда, он зацепился за какой-то округ, по которому выступал категорически против перевыборов. Не помню, был ли это один из пяти округов, или какой-то шестой.

- Не о 90-м ли округ шла речь, где в Белой Церкви свободовец Александр Марченко якобы победил близкого к Левочкину Виталия Чудновского, но потом Свобода, по слухам, продала победу?

- Это вопрос к Тягнибоку. Я видел, что там происходило, кандидаты шли ноздря в ноздрю, и нет уверенности, что все там было чисто. Если без деталей… Я когда-то сказал Тягнибоку: Олег, вы же (многозначительно кивает головой, -  авт.)… Он отвел глаза.

- Могла бы оппозиция в 2012 году взять большинство в ВР, если бы не было фальсификаций?

- Возможно, но не уверен, что обязательно. Если б даже они победили, то разрыв не был бы большим.

- За какой политической силой было большинство в составе ЦИК?

- Для принятия решения необходимо восемь голосов. 8 мест по квоте имели ПР и КПУ, 7 - остальные, включая меня. Политические руководители давали команду, и "восьмерка" голосовала, как надо. Механизм работал как часы. Моя задача была сыпать в этот механизм песок.

Когда ко мне приходили представитель ЕС в Украине Ян Томбинский с американским послом Джоном Теффтом, я говорил - найдите способ повлиять на ситуацию. И подсказывал: с этим не говорите, он пустое место - надо идти к президенту. Я пытался их использовать, чтоб разрулить ситуацию, которая иногда доходила до абсурда. Я не мог каждый раз бегать к президенту - это чревато, так как попадаешь в зависимость, а значит, можешь стать управляемым.

- Когда и по какому поводу еще встречались с Януковичем в процессе избирательной кампании?

- Еще один раз - на стадии формирования округов. Благодаря чему удалось избежать безобразия, которое изначально предлагалось. Предположим, по Киевской области было до 30 вариантов нарезки округов. Некоторые вообще были интересны и состояли из 5-6 отдельных кусочков.

- Кто мог влиять на нарезку округов?

- Очевидно, что президент, так была построена система власти. Потом в ПР были люди, которые отвечали за этот процесс. К примеру, Андрей Клюев. В процесс вклинивался и премьер-министр, к примеру, с каким-то вопросом по Броварам. Кстати, во всех политпартиях были кураторы, которые неформально контачили с членами ЦИК, назначенными по их партийной квоте.

- Вы говорите о Сергее Федоренко, прозванном "массажистом Азарова", который шел по Броварскому округу?

- Я не знаю, кто он такой… Масса вещей таких было. В ЦИК большинство действовало по команде. Я иногда приходил на заседание и шутил: друзья, может, не будем голосовать, я сразу запишу - 8 против 7.

Так вот, я пошел к Януковичу, показал некоторые схемы. Говорю, у нас серьезные проблемы. Два ведущих политика находятся в заключении, а если пройдет эта нарезка округов - выборы можно не проводить, никто их не признает. Он выслушал, пообещал разобраться. Вскоре после этого я ощутил, что "восьмерка" сникла, схема нарезки изменилась и все поддержали единый вариант.


"К Януковичу заходили и министры - это надо было видеть. У них был животный страх"

- Какое впечатление на вас производил во время общения Виктор Янукович?

- Когда с ним познакомились в первый раз, он был тогда в оппозиции. Пригласил на Липскую (улица, на которой находился центральный офис ПР, - авт.). Спросил: чай, кофе? Говорю, может, что-то еще? Через полчаса мужского разговора он подметил, что когда я зашел, то стал внимательно его рассматривать. Говорю, конечно, по ТВ вас иногда вижу, а что, было так заметно? "Дело в том, - говорит он, - что каждый второй, который сюда заходит, от страха под стол готов залезть". "Вы ж таких людей подбираете, - отвечаю. - Потом, я старше вас и тоже дитя асфальта. Вы в Енакиево в молодости руками махали, а я в Киеве руками отбивался". Когда с ним беседовали, заходили разные посетители, в том числе и министр - это надо было видеть. У них был животный страх. Наверное, были какие-то качества, что он на людей так влиял. Я думаю, что он получал удовольствие от этого.

- Состав комиссии с того времени изменился незначительно. Означает ли это, что регионалы имеют влияние на ЦИК?

- Те, кто был большинством для одних, могут стать большинством для других. Они как забор: сегодня в один цвет покрасили, завтра в другой. К тому же сейчас квоты получили УДАР, Свобода, общественные организации пытаются провести в комиссию своих людей. Но для власти пустить в комиссию представителей общественного сектора - чревато. А вдруг они окажутся неуправляемыми.

- Андрей Клюев пытался на вас влиять?

- Мы обсуждали с ним некоторые вопросы, но после того, как обговаривал их с президентом. Он очень деликатно себя вел, так как знал, что с президентом у меня рабочие отношения.

- А глава Администрации президента Сергей Левочкин?

- С ним у нас, надеюсь, взаимное уважение. Он киевлянин и я киевлянин, я знал его покойного отца. Я с него иконы не делаю, но с ним всегда было проще, так как он все понимает, с ним не надо крутить, говорить полунамеками.

- За вашу карьеру к вам поступали угрозы? Предлагали взятки?

- Был эпизод, когда я работал в Конституционном суде. Дело, связанное с созданием в Украине частных портов, и была попытка через лоббиста на меня повлиять Я не ожидал, так как этого человека отлично знал и несколько растерялся. Он стал рисовать цифру на бумажке - $30 тыс. Я спросил - что это? Он все понял и быстро убрал бумагу.

А когда был судьей-докладчиком по делу о порядке занятия должности киевского городского головы, в котором написано, что президент может назначить главой КГГА только лицо, выбранное мэром столицы, мне позвонили на мобильный. Приятный голос поздоровался и, отказавшись представиться, сообщил, что я плохой отец. Посоветовал встречать дочь из университета, так как она училась во вторую смену и возвращалась домой затемно по такому-то маршруту. В этот же период в собственном кабинете, который на ночь опечатывался, утром нахожу матерные частушки с угрозами. Думаю, вначале хотели напугать, а после выйти на меня. До сих пор остается загадкой, кто это сделал, хотя догадки у меня есть. 

Вакансии
Больше вакансий
Business Analyst
Киев Semantrum
Юрисконсульт
Киев Група Компаній ЛІГА
Менеджер з продажів реклами
Киев Медіа холдинг Ligamedia
Разместить вакансию
Комментарии
Последние новости
Популярное