Шаповал: Старые политики из получертей не станут полуангелами

- Какая избирательная система оптимальна для Украины?

- Пропорциональная избирательная система с открытыми региональными списками, так как есть прямая связь между избирателем и избранным. На деле это означает, что я прихожу на избирательный участок и ищу людей в списке разных партий. Вижу в списке партии А - два кандидата, в списке партии Б - три, в списке С - один. Я голосую за конкретных кандидатов и в то же время поддерживаю политсилы, которые принимают участие в процессе.

- Насколько уместно проводить выборы, когда страна фактически находится в состоянии войны?

- Сейчас многие люди в состоянии испуга. Они боятся продолжения войны, поэтому будут голосовать не так, как они бы голосовали в мирное время. К тому же, обычно правящие партии пытаются проводить выборы, когда у них есть максимальный рейтинг. Как только люди повернутся в сторону экономики и пройдет испуг от войны, могут начаться тектонические изменения рейтингов. Это одна из главных причин, почему так торопятся с выборами.

Но электоральные симпатии могут измениться в зависимости от того, что будет происходить в ближайшее время на востоке. И я не хотел бы, чтобы власть стремилась к военной победе, ориентируясь на дату выборов. Мы уже проходили это в советское время, когда трудовые победы приурочивали дню великой октябрьской революции. И все, что делалось, было сделано халтурно и с ненужными потерями.

- Вам приписывают отсутствие присущего чиновникам страха. За сомнительные предложения готовы послать оппонента наивысшего уровня куда подальше. Кого посылали?

- Я всю жизнь кого-то посылаю. Когда был достаточно молодым человеком, вывел формулу свободы - чем шире круг людей, которых ты можешь и хочешь послать, тем выше степень свободы. Так вот, в этой жизни я достиг если не абсолютного максимума, то максимума, на который способен. Это не означает, что я посылаю на три буквы. Речь идет о случаях, когда кто-то стремится что-то навязывать, а ты не идешь на компромисс.

- Виктора Януковича смогли послать?

- Конечно.

- Про вас говорят, что в 2012 году вы вели переговоры с лидерами оппозиции по пяти проблемным округам от имени Виктора Януковича. Таки пошли на компромисс?

- Я их вел не от его имени, а наоборот, говорил с Януковичем по просьбе лидеров оппозиции. Во время одного из заседаний ЦИК ко мне подошел Яценюк и сказал, что они хотят поговорить со мной. Мы поднялись в кабинет, и Кличко императивно заявил, что у них украли победу и предложил пересчитать эти голоса. Я говорю: панове, если мы сейчас пересчитаем протоколы, то вы увидите, что на всех пяти округах вы проиграли, потому что все протоколы сфальсифицировали на избирательных участках. Вы хотите обратиться в суд? Но вы же знаете, какой будет результат, вы же видите все дерьмо, которое творится в судах.

- То есть, вы признали, что результат был сфальсифицирован?

- Фальсификации были и на тех выборах, и раньше. У нас по-другому не умеют конкурировать. Я признал это, но что ж я должен был сделать? Пойти в отставку? И что бы это изменило? Ну, занял бы мое место Михаил Охендовский. А так я на себя брал ответственность, потому что хотел минимизировать всю дурь, которая была.

Я не хочу принижать должность главы ЦИК, но это руководитель-регистратор. Вы не переоценивайте роль Центризбиркома. Единственная возможность фальсификации - в процессе доступа к серверу ЦИК, но это практически невозможно. Фальсификации на 99% происходят в участковых комиссиях, во время подсчета голосов, заполнения протоколов. Даже на уровне окружной комиссии фальсификации минимизированы и возможны тогда, когда сисадмин отсылает данные в ЦИК. Такие случаи, очевидно, были.

- Как в итоге вы минимизировали "дурь"?

- Надо было требовать повторных выборов, иначе оппозиция по документам проигрывала. И тогда один из трех говорит: "Вы могли бы с президентом этот вопрос решить?" Я тут же позвонил Виктору Федоровичу, он говорит: приезжайте хоть сейчас.

- Говорили один на один?

- Там были Елена Лукаш (тогда - советник президента) и Андрей Клюев (вице-премьер). Я объяснил ситуацию, на что Янукович сказал, что был у своего духовника и тот ему посоветовал поступать по справедливости. Правда, он зацепился за какой-то округ, по которому выступал категорически против перевыборов. Не помню, был ли это один из пяти округов, или какой-то шестой.

- Не о 90-м ли округ шла речь, где в Белой Церкви свободовец Александр Марченко якобы победил близкого к Левочкину Виталия Чудновского, но потом Свобода, по слухам, продала победу?

- Это вопрос к Тягнибоку. Я видел, что там происходило, кандидаты шли ноздря в ноздрю, и нет уверенности, что все там было чисто. Если без деталей… Я когда-то сказал Тягнибоку: Олег, вы же (многозначительно кивает головой, -  авт.)… Он отвел глаза.

- Могла бы оппозиция в 2012 году взять большинство в ВР, если бы не было фальсификаций?

- Возможно, но не уверен, что обязательно. Если б даже они победили, то разрыв не был бы большим.

- За какой политической силой было большинство в составе ЦИК?

- Для принятия решения необходимо восемь голосов. 8 мест по квоте имели ПР и КПУ, 7 - остальные, включая меня. Политические руководители давали команду, и "восьмерка" голосовала, как надо. Механизм работал как часы. Моя задача была сыпать в этот механизм песок.

Когда ко мне приходили представитель ЕС в Украине Ян Томбинский с американским послом Джоном Теффтом, я говорил - найдите способ повлиять на ситуацию. И подсказывал: с этим не говорите, он пустое место - надо идти к президенту. Я пытался их использовать, чтоб разрулить ситуацию, которая иногда доходила до абсурда. Я не мог каждый раз бегать к президенту - это чревато, так как попадаешь в зависимость, а значит, можешь стать управляемым.

- Когда и по какому поводу еще встречались с Януковичем в процессе избирательной кампании?

- Еще один раз - на стадии формирования округов. Благодаря чему удалось избежать безобразия, которое изначально предлагалось. Предположим, по Киевской области было до 30 вариантов нарезки округов. Некоторые вообще были интересны и состояли из 5-6 отдельных кусочков.

- Кто мог влиять на нарезку округов?

- Очевидно, что президент, так была построена система власти. Потом в ПР были люди, которые отвечали за этот процесс. К примеру, Андрей Клюев. В процесс вклинивался и премьер-министр, к примеру, с каким-то вопросом по Броварам. Кстати, во всех политпартиях были кураторы, которые неформально контачили с членами ЦИК, назначенными по их партийной квоте.

- Вы говорите о Сергее Федоренко, прозванном "массажистом Азарова", который шел по Броварскому округу?

- Я не знаю, кто он такой… Масса вещей таких было. В ЦИК большинство действовало по команде. Я иногда приходил на заседание и шутил: друзья, может, не будем голосовать, я сразу запишу - 8 против 7.

Так вот, я пошел к Януковичу, показал некоторые схемы. Говорю, у нас серьезные проблемы. Два ведущих политика находятся в заключении, а если пройдет эта нарезка округов - выборы можно не проводить, никто их не признает. Он выслушал, пообещал разобраться. Вскоре после этого я ощутил, что "восьмерка" сникла, схема нарезки изменилась и все поддержали единый вариант.

- Какое впечатление на вас производил во время общения Виктор Янукович?

- Когда с ним познакомились в первый раз, он был тогда в оппозиции. Пригласил на Липскую (улица, на которой находился центральный офис ПР, - авт.). Спросил: чай, кофе? Говорю, может, что-то еще? Через полчаса мужского разговора он подметил, что когда я зашел, то стал внимательно его рассматривать. Говорю, конечно, по ТВ вас иногда вижу, а что, было так заметно? "Дело в том, - говорит он, - что каждый второй, который сюда заходит, от страха под стол готов залезть". "Вы ж таких людей подбираете, - отвечаю. - Потом, я старше вас и тоже дитя асфальта. Вы в Енакиево в молодости руками махали, а я в Киеве руками отбивался". Когда с ним беседовали, заходили разные посетители, в том числе и министр - это надо было видеть. У них был животный страх. Наверное, были какие-то качества, что он на людей так влиял. Я думаю, что он получал удовольствие от этого.

- Состав комиссии с того времени изменился незначительно. Означает ли это, что регионалы имеют влияние на ЦИК?

- Те, кто был большинством для одних, могут стать большинством для других. Они как забор: сегодня в один цвет покрасили, завтра в другой. К тому же сейчас квоты получили УДАР, Свобода, общественные организации пытаются провести в комиссию своих людей. Но для власти пустить в комиссию представителей общественного сектора - чревато. А вдруг они окажутся неуправляемыми.

- Андрей Клюев пытался на вас влиять?

- Мы обсуждали с ним некоторые вопросы, но после того, как обговаривал их с президентом. Он очень деликатно себя вел, так как знал, что с президентом у меня рабочие отношения.

- А глава Администрации президента Сергей Левочкин?

- С ним у нас, надеюсь, взаимное уважение. Он киевлянин и я киевлянин, я знал его покойного отца. Я с него иконы не делаю, но с ним всегда было проще, так как он все понимает, с ним не надо крутить, говорить полунамеками.

- За вашу карьеру к вам поступали угрозы? Предлагали взятки?

- Был эпизод, когда я работал в Конституционном суде. Дело, связанное с созданием в Украине частных портов, и была попытка через лоббиста на меня повлиять Я не ожидал, так как этого человека отлично знал и несколько растерялся. Он стал рисовать цифру на бумажке - $30 тыс. Я спросил - что это? Он все понял и быстро убрал бумагу.

А когда был судьей-докладчиком по делу о порядке занятия должности киевского городского головы, в котором написано, что президент может назначить главой КГГА только лицо, выбранное мэром столицы, мне позвонили на мобильный. Приятный голос поздоровался и, отказавшись представиться, сообщил, что я плохой отец. Посоветовал встречать дочь из университета, так как она училась во вторую смену и возвращалась домой затемно по такому-то маршруту. В этот же период в собственном кабинете, который на ночь опечатывался, утром нахожу матерные частушки с угрозами. Думаю, вначале хотели напугать, а после выйти на меня. До сих пор остается загадкой, кто это сделал, хотя догадки у меня есть.