Виталий Касько: Реформа Сакварелидзе нивелирована и это не смешно
Рычаги влияния на ситуацию в ГПУ у заместителя генпрокурора сейчас минимальны. Касько занимается ювенальной юстицией и международным сотрудничеством, но при этом Шокин вполне может отказать ему в командировке в США за средства партнеров на конференцию по возврату незаконных активов режима Януковича. Хотя, когда у общества к ГПУ появляются неудобные вопросы (как в ситуации с отменой санкций против Азарова), именно Касько обещают отправить в Брюссель с новым пакетом документов.
В интервью ЛІГА.net Виталий Касько рассказал, есть ли у Украины перспективы вернуть активы Семьи Януковича, кто отвечает за провал реформы местной прокуратуры и что по этому поводу думают западные партнеры.
- Решение Европейского суда общей юрисдикции, скажем так, отменило решение Совета ЕС о применении санкций к ряду бывших чиновников, которые действовали с марта 2014-го по март 2015 года. Это те санкции, которые уже почти год и так не работают. Так что с юридической точки зрения средства, которые были арестованы в странах ЕС, остаются под арестом.
- Вы ни в одном моем интервью этой суммы не найдете. По простой причине: ни одна цифра не будет отвечать действительности. Никто не может посчитать точно, сколько стоит на данный момент арестованная яхта или земельный участок на Сардинии. Никто не знает их реальную стоимость. Какую бы сумму вам не называли, она будет неточной. Важно другое - чтобы правоохранительные органы Украины продемонстрировали свою эффективность таким образом, чтобы полученные преступным путем активы начали реально возвращаться назад в Украину. Тогда можно будет называть цифры. То, что сейчас заблокировано - это заслуга наших коллег из других стран в первую очередь и тех, кто с ними сотрудничал, а не результаты работы украинского следствия.
Читайте также: Урок для ГПУ. Что значит решение суда ЕС по чиновникам Януковича
- Безусловно, определенное влияние решение европейского Суда может оказать. Задание Генеральной прокуратуры, которая расследует уголовные производства против бывших высших должностных лиц - продемонстрировать стороне ЕС свои успехи, динамику расследования. Если это будет сделано, то это, по моему мнению, улучшит шансы для возможного продления санкций. Если нет... Решение Совета ЕС - политическое, поэтому его спрогнозировать достаточно сложно.
- Это так. Но, если вы видели само судебное решение, оно касалось введения санкций в тот момент, когда еще не было формальных уведомлений ГПУ о подозрении тем или иным чиновникам. Именно на этом основывается решение Суда ЕС. А те санкции, которые действуют сейчас, насколько я помню, уже основаны на уведомлениях о подозрении в совершении преступлений, которые соответствуют критериям, выдвинутым ЕС для применения санкций.
- Это не совсем корректно поставленный вопрос. Последующие санкции также базировались на письмах Генпрокуратуры. Санкционный режим не предусматривает предоставления томов доказательств. Нужна только определенная информация, достаточно сжатая. Соответствующие органы ЕС не проводят анализ доказательств, им достаточно того, что формально те или иные чиновники уведомлены о подозрении в совершении определенных преступлений (хищение государственных средств или злоупотребление служебным положением, приведшее к таковому). Санкции применяются с учетом подобных информаций - так называемых аттестаций.
-Конечно. Нужно показывать, как движется следствие и каков на данном этапе прогресс в доказывании незаконности происхождения заблокированных в странах ЕС средств.
отправляет в командировку в Брюссель
- Сейчас ехать не планирую. Я провел консультации с нашими европейскими коллегами, и мы пришли к выводу о том, что на нынешней стадии в поездке нет никакого смысла. Документы ЕС уже давно предоставлены. Но я еще попросил Главное следственное управление ГПУ подготовить обновленную информацию по прогрессу в расследовании санкционных дел перед ключевыми заседаниями по санкциям. Если конечно он есть…
Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает. Решение Совета ЕС является политическим. Собираются представители из всех стран и достигают консенсуса по санкциям, очень разные факторы могут повлиять на конечное решение, поэтому точно предугадать конечный результат невозможно.
- В определенной степени да, зависит. Но подход Совета ЕС к принятию решений не позволяет прогнозировать, кто может выпасть из списка санкций. Может, вообще никто. У меня есть серьезные вопросы к прогрессу в расследовании. Думаю, не только у меня, но и у всего общества. Но все, что мы можем сделать в международном направлении - пытаемся убедить европейских партнеров, что шансы все еще есть, хотя следствие движется и не так быстро, как хотелось бы.
- Люди, которые отвечают в ГПУ за следствие и процессуальное руководство в делах бывших высших чиновников. На уровне замов Генерального прокурора Столярчук отвечает за следствие, Говда - за процессуальное руководство. Ну и, в конечном счете, за всю работу Генеральной прокуратуры, безусловно, отвечает генеральный прокурор.
- Есть политические заявления, а есть юридические реалии. Процедура возврата активов достаточно сложна. Возьмем дело Лазаренко. До сих пор в США продолжается гражданское дело о возврате части его активов. Сколько лет прошло? Немало. В Штатах уже есть уголовный приговор, а гражданская процедура все еще тянется. Те, кто знает процедуры, прекрасно понимают, что это не произойдет ни через год, ни через два, ни через три.
Я бы на месте правительства скорее задумался о создании специального фонда, куда могли бы направляться возвращенные из-за границы средства бывших чиновников, использование средств из которого контролировало бы правление из числа представителей США, ЕС, Швейцарии, нашего правительства и общественности. И средства из этого фонда следовало бы направлять на цели борьбы с коррупцией в Украине. Мы неоднократно озвучивали такие предложения, и наши иностранные партнеры восприняли бы их как положительный сигнал.
- Это политическое заявление. Чтобы вернуть средства, необходим, в первую очередь, приговор украинского суда, вступивший в силу. И очень желательно, чтобы в нем было прописано, что в результате преступления похищены государственные средства, которые в конечном счете были переведены за границу и заблокированы в определенной стране. Приговор должен вступить в силу, надо пройти как минимум первую и апелляционную инстанцию. После этого приговор суда передается для исполнения в соответствующую страну, где находятся активы. Это уже будет компетенция Министерства юстиции. Если соблюдены все требования международных договоров, такой приговор приводится в исполнение, и начинаются переговоры между правительствами двух стран, подключается исполнительная власть. И решается вопрос о судьбе конфискованных активов: будет ли репатриация (возврат Украине полной суммы) или же только ее части (договор о распределении конфискованных активов). Представьте себе, что это за процедура и сколько она может длиться.
- Если прокуратура заработает идеально, и судебная система тоже, то, думаю, в пределах пятилетнего срока можно говорить о возврате этих средств. Но "прогресс" на сегодняшний момент уже такой, что мы явно не вписываемся в этот срок. Динамика расследования и стадии, на которых оно сейчас находится, позволяют мне говорить, что этот срок затягивается.
- Все, что вернули, не касается активов бывших чиновников. Да и с самой этой цифрой интересно обстоят дела. В бюджете есть статьи, которые касаются возврата средств, полученных в результате уголовно наказуемой коррупции. Любой. Депутата сельского совета, милиционера, прокурора. И решение о том, на какой именно счет/статью бюджета их направлять после конфискации, принимает исполнительная служба. На самом деле, таких средств на основании приговоров суда в прошлом году было около 300 тысяч гривен. Не 8 тысяч, конечно, но тоже смешная сумма, учитывая уровень коррупции в Украине. Но из этих 300 тысяч нет ни копейки средств бывших чиновников. Поэтому эти включения в бюджет каждый год запланированных миллиардов - популизм. Любому специалисту известно, что в этот период арестованные за границей средства чиновников эпохи Януковича в страну не вернутся.
Нет. Потому что на сегодняшний день нет ни одного обвинительного приговора украинского суда по бывшим чиновникам из санкционного списка. Даже первой инстанции. Не говоря уже о приговорах, вступивших в силу. Ни одного.
- Чтобы это понять, нужно не название, а мандат этой миссии: что они будут делать и по какой процедуре. Пока я не услышал четкого ответа и не понимаю, о чем вообще речь. Как по мне, все возможное в части привлечения экспертной помощи западных партнеров международное управление ГПУ уже сделало. Воспользовалось ли ею следственные органы? Это уже другой вопрос. Есть другой вариант - дать иностранцам возможность напрямую расследовать уголовные производства. Если правительство готово на такой вариант, то думаю, что это будет более эффективно, чем текущее расследование в Украине. Но для этого надо вносить серьезные изменения в законодательство. И, если уж внедрять такую идею, то надо идти дальше, вплоть до создания отдельной судебной палаты, которая при участии иностранных судей рассматривала бы эти дела. Или же провести наконец нормальную реформу прокуратуры и судов в Украине, чтобы они начали выполнять свою функцию. Как по мне, Украина должна была бы быть заинтересована именно в этом пути.
- По каждому фигуранту санкционного списка ЕС открыты уголовные производства. Все фигуранты ныне действующего санкционного списка ЕС уведомлены о подозрении в совершении хищения государственного имущества или злоупотребления властью. Это критерии для применения санкций, однако многим из них предъявлены и другие подозрения по разным статьям УК.
- Идея заочного осуждения поддержана Верховной Радой еще в 2014 году. Она была абсолютно адекватной, отвечала европейским стандартам и не содержала ни одной ссылки на международный розыск Интерпола. Это важно. После этого кому-то в Генеральной прокуратуре в голову пришла идея срочно внести в закон упоминание об Интерполе, якобы иначе невозможно применить заочное осуждение. Я возражал, что это только заблокирует процесс. Тем не менее, это сделали. И теперь опять возмущаются, что у нас есть препятствие для заочного осуждения - фигуранты не объявлены в розыск Интерполом. У меня такое впечатление, что искусственно создаются проблемы, чтобы потом героически их решать.
- Почему невозможно? Часть бывших чиновников находится в розыске Интерпола. Но в целом это искусственная проблема, которую не надо было создавать.
- Тут есть две стадии. Сначала следствие идет в суд и получает разрешение на заочное расследование. По этим фигурантам оно получено. Но следствие не завершено, и производства не направлены в суд для рассмотрения по сути в заочном производстве. Ни одно. Фактически процедура заочного осуждения еще не началась, идет процедура заочного расследования.
- Называйте это как хотите. Речь идет как минимум о диаметрально противоположных мировоззренческих взглядах на реформу прокуратуры и на то, как должна идти борьба с коррупцией в Украине и в самой ГПУ. Поскольку никто своих взглядов не поменял, все в таком же состоянии, как и было.
- Не думаю, что развернутую против меня кампанию можно назвать "замороженным" конфликтом. Есть система, которая активно сопротивляется изменениям. Ей важно удалить инородное тело, которое мешает ей функционировать комфортно, и она неразборчива в средствах. Ситуация с министром экономики очень показательна в данном контексте. Что нужно системе? Или заставить действовать по ее правилам, или убрать с дороги.
- Минимальные. В рамках моего направления. Рычаги влияния ограничены по максимуму.
У наших западных партнеров очень правильная позиция: они никогда не будут называть в Украине фамилий, кого стоило бы поставить на те или иные должности. Они могут посоветовать, какие критерии применить - доверие общества, решительность в борьбе с коррупцией, желание и способности провести настоящую реформу прокуратуры, но они никогда в жизни не скажут, кого именно поставить на какую должность. Это аксиома западной демократии.
Фамилии для Запада не важны, важны критерии. Наши западные коллеги очень хорошо ориентируются в том, что в Украине сейчас происходит. Я понимаю тот дипломатический язык, на котором они говорят. И в переводе на обычный язык это звучит гораздо жестче. Поверьте мне. А судят они не по пустым словам и обещаниям, а по реальным делам.
- Первоначальная идея грузинской команды могла иметь все шансы привести к обновлению местных прокуратур. Но то, в какие условия была де-факто поставлена команда Сакварелидзе, привело к полученному результату. Если вы можете назвать это реформой прокуратуры, то я не могу.
Читайте также Давид Сакварелидзе: Додавливаем. Нужна общественная поддержка
- Я даже не могу назвать это обновлением прокуратуры. Речь шла только об одном звене - местных прокуратурах, где очень важно было дать обществу новые лица и новые подходы. Но идея Сакварелидзе многочисленными бюрократическими ограничителями была нивелирована.
- А вы считаете, что это могло быть случайностью? Цепью крепко связанных между собою случайных совпадений? Но это же даже не смешно.
- Та часть прокуратуры, которая с самого начала ожесточенно саботировала обновление местных прокуратур и реформу в целом.
- А вы посмотрите сами, это легко проследить, в СМИ было много интересных роликов, служебных расследований и публичных высказываний. Желание сохранить советскую по сути своей систему прокуратуры возвращается бумерангом - в такой системе прокуратуры за все в конечном итоге несет ответственность лишь один человек, который наделен всей полнотой власти.
ЛІГА.net, что именно Шокин при назначении руководителей местных прокуратур должен был "выбрать из троих кандидатов лучшего".
- Конечно. Генеральный прокурор. Так выписаны правила. Это один из тех бюрократических ограничителей, о которых я говорил. Понимаете, можно провозгласить хорошую идею, а потом в процессе реализации обставить ее такими условиями, что ничего не выйдет.
- Во всяком случае, проводить по такой же схеме конкурс в региональных и Генеральной прокуратуре нет никакого смысла. Единственный вариант - сформировать квалификационно-дисциплинарную комиссию прокуратуры из числа прокуроров стран западных демократий (например, стран ЕС, Канады и США). Для этого нужны небольшие изменения в закон о прокуратуре. Многие наши иностранные партнеры позитивно относятся к такой идее. У этой комиссии как органа прокурорского самоуправления три ключевые функции. Первая - назначение прокуроров, проведение конкурса и подача на подпись генеральному прокурору одного, а не нескольких, кандидата. Вторая - принятие решений о повышении по службе, основанное не на личных знакомствах в прокуратуре или финансовом благосостоянии, а на профессиональных качествах. И третье - вопросы дисциплинарной ответственности прокуроров. Это в конечном итоге обеспечит им независимость: прокуроры будут знать, что их никто не накажет за невыполнение незаконных указаний свыше.
Мы предлагаем сделать это на трехлетний переходной период, и прокуратура будет очищена. Будет ли воспринята такая попытка реформы - неизвестно.
- Будем предлагать парламенту. У нас нет права законодательной инициативы, но если кто-то из депутатов посчитает это целесообразным - внесут этот законопроект. Шанс еще есть.
- Понимают. Я могу это сказать как человек, который говорит с ними на одном языке. Они четко понимают, что, к сожалению, желаемый результат не достигнут.
- Я не занимался реформированием и в финансовые нюансы не вмешивался. Это лучше у Давида спросить. Но есть большая угроза того, что США и ЕС больше не будут вкладывать средства. Мне кажется, украинскому истеблишменту сейчас очень важно предложить действенный вариант выхода из ситуации. Мы предлагаем привлечь иностранных прокуроров. Пока неизвестно, какой будет позиция руководства государства.
Мне бы очень хотелось, чтобы мы не разочаровывали иностранных партнеров, потому что реформа прокуратуры является ключевой в реформе системы уголовной юстиции. К сожалению, у нас с советских времен прокуратура остается чрезвычайно иерархичной, вертикально построенной, коррумпированной, и это влияет на баланс всей системы.
- Системной работы нет. Это моя оценка. Но мне кажется, что лучше об этом спросить не у пока еще прокурора, который пока находится внутри системы, а у обычного украинца.
- Сложно говорить, я материалов дела не видел. Знаком с этой темой только через отчет Международной совещательной группы. Украина после Революции достоинства попросила Совет Европы об экспертной миссии, которая бы оценила, как идет расследование дел Майдана, потом в их мандат также была включена трагедия в Одессе. Вывод группы неутешительный: расследование не отвечает критериям эффективности. Эти критерии были разработаны Европейским судом по правам человека. Их пять: независимость и непредвзятость органа, который ведет расследование, быстрота расследования, тщательность расследования, адекватность компетенции, прозрачность и контроль общественности. Эксперты констатировали, что следствие во многом этим критериям не отвечает.
Это с точки зрения международных стандартов. С точки зрения обычного украинца чрезвычайно важно: если что-то не удается, надо выйти и объяснить это людям. Что именно не удается и каковы перспективы. Замалчивание всегда вызывает подозрения в сговоре.
- Меня раздражают попытки привязать результаты расследования к годовщинам. Это напоминает советские времена и выглядит очень искусственно. Если действительно есть результаты расследования и есть о чем говорить - то это надо делать уже сейчас, чтобы люди понимали: органы власти решительно настроены привлечь к ответственности виновных. Иначе у людей создается впечатление, что все со всеми договорились, и никто к ответственности не будет привлечен. Хотя эти дела на самом деле очень непростые.
- Что мы в международном департаменте сделали со своей стороны - попытались собрать вместе адвокатов Майдана и следователей Главного следственного управления ГПУ, чтобы они сообща подготовили представление в Гаагский трибунал. Первое представление, которое подавало Главное следственное управление, результата не дало. И адвокаты Майдана потом говорили, что у них были свои материалы, а их не учли. Я считаю это правильным: совместно, сообща всем собраться, поделиться своими наработками и мнениями, сформулировать все правильным образом и направить в офис прокурора МКС. Тогда мы будем знать, что сделали все возможное. А положительного решения применить юрисдикцию МКС никто гарантировать не может.
На самом деле, я не могу назвать себя большим сторонником передачи расследования в офис прокурора МКС. С одной стороны, это даст обществу больше доверия к независимости и результатам расследования. А с другой стороны, в каком свете это представит Украину? Гаагский трибунал берется только за те дела, в которых национальные органы не могут или не хотят расследовать такие факты. Не очень хотелось бы, чтобы на Украину смотрели с этой точки зрения. Как по мне, было бы лучше, если бы мы сами это сделали.
- Чтобы это объективно оценить, надо видеть уголовные производства. Возможно, есть причины. Основная проблема в том, что если они есть и они объективны - они не были вовремя и правильно коммуницированы обществу.
ЛІГА.net сложности в расследовании объективными факторами: похищением оружия Беркута, массовым бегством подозреваемых, уничтожением документации, скрытым противодействием МВД.
- Знаете, к массовым побегам подозреваемых тоже есть вопросы. Не все же сбежали сразу после Майдана. Некоторые работали в МВД (а некоторые и продолжают), некоторые сбежали при очень странных обстоятельствах. И когда это произошло, в Украине ведь была прокуратура, следственные органы, СБУ, милиция. Так что не все так однозначно.
Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.