Вице-спикер парламента Грузии: Ваши реформы буксуют

Гиорги Барамидзе - один из немногих членов команды Михаила Саакашвили, оставшийся в грузинской политике после смены власти в стране. Если переводить на язык украинской политики, это "грузинский Руслан Кошулинский при власти Януковича". Барамидзе признает, что сегодняшняя грузинская власть ведет сознательную капитуляционную политику по отношению к России и настоятельно советует украинской власти не тянуть с реформами.

"Реформы в Украине, к сожалению, серьезно буксуют и люди все больше и больше задаются вопросом, когда они увидят реальные изменения после Майдана. Очень много зависит от президента, от его политической воли и от более смелых шагов с его стороны. Главное - удержать единство с правительством и большинством в парламенте", - говорит грузинский политик.

На встрече с журналистами в Киеве вице-спикер парламента Грузии заявил, что успех в украинско-российской войне у больше зависит не от военных побед, а от успешно проведенных реформ по всей стране. Если этого не случится, Россия вернет прямой или косвенный контроль над Украиной, и это уже будет катастрофой для всей восточной Европы.

Справка:  Гиорги Барамидзе - вице-спикер парламента Грузии, в течение шести лет, с 2006 по 2012 годы, занимал должность вице-премьер-министра Грузии. В команде Михаила Саакашвили был министром обороны (2004 год), Государственным министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции (2005-2012 годы). В 2003 году занимал должность Министра внутренних дел. В грузинский парламент Гиорги Барамидзе был впервые избран в 1992 году. Во время следующего избрания в 1995 году, инициировал совместную программу правительства Грузии и программы развития ООН под названием "Центр расследования коррупции" и стал первым его директором.

ЛІГАБізнесІнформ приводит ключевые тезисы разговора Гиорги Барамидзе с украинскими журналистами

- Какие отрасли в Украине нуждаются в скорейших реформах?

- Логично было бы сказать, что во время войны наиболее остро нуждаются в преобразованиях силовой блок и военная промышленность. Но вся суть в том, что реформы в стране либо проходят по всем направлениям, либо пробуксовывают. Иначе и быть не может. Вот сейчас в Украине реформы пробуксовывают. Люди не видят конкретных положительных результатов от работы новой власти и это очень опасно. Потому что за этим может последовать разочарование, которое грозит тем, что люди скажут: зачем нам эта олигархо-демократия, верните нам Советский союз! Как раз то, что нужно Путину.

- Тогда назовите сферы, в которых, на ваш взгляд, реформы продвигаются успешно. И можете ли сказать, с кем из наших политиков вы встречаетесь, кого консультируете?

- В первую очередь, я общаюсь со своими бывшими соотечественниками, которые работают в вашем правительстве. И, должен сказать, что реформы виднее всего как раз в МВД и, в меньшей степени, но все же видны в прокуратуре. По МВД вы сами знаете, как украинцы тепло встретили проект новой полиции и как они эффективно работают. Что касается прокуратуры, то я надеюсь, что реформа будет продолжена и количество прокуроров будет сокращаться. Ведь сейчас многие из них занимаются только теми делами, на которых можно заработать. Конечно, система сопротивляется, но Сакварелидзе работает весьма усердно и верит в успех.

- То есть, реформы проходят в Украине только там, где их проводят грузины - вы это хотите сказать?

- Я этого не говорил. Просто названные мной сферы наиболее болезненны  в Украине - это, если хотите, ваша кровоточащая рана. МВД и прокуратура по сути определяет внутреннюю жизнь государства, хотим мы того или нет. В Грузии мы смогли реально обновить правоохранительные органы, а это значит, что Украина может сделать это еще проще. Хотя бы потому, что грузины, надо признать, менее законопослушные граждане по своей природе.

И если эти органы коррумпированы, ретроградны, а то и просто преступны, страна не сможет двигаться вперед. Должен еще отметить ваше Министерство экономики - там грузины не работают. Но от этого ведомства тоже зависит очень много. Например, вопрос приватизации. В Грузии при нашей команде первые экономические успехи пришли только тогда, когда мы провели радикальную, быструю приватизацию. До этого у нас было много предприятий, получавших государственные дотации, но реальных доход от них пошел только тогда, когда они были приватизированы. У нас госбюджет вырос в 11 раз после того, как налоги снизились на 60%.

- Создание Антикоррупционного бюро в Украине - это тоже плюс?

- В целом, да. Но я не знаком детально со всеми особенностями его работы, устава, планов и так далее. Главное не само бюро, а то, как оно будет функционировать. Скажу просто: нужно сажать в тюрьму - это и будет результатом антикоррупционной деятельности. Остальное все не имеет значения. Когда-то еще при президентстве Шеварнадзе я возглавлял парламентскую антикоррупционную комиссию. Мы многих тогда изобличили, но никого не посадили - у комиссии просто не было законных полномочий передавать дела в прокуратуру, а у Шеварнадзе не было политической воли к радикальным действиям. Мы даже изобличили и предоставлили доказательства по злоупотреблениям наших же политических соратникам. Четыре министра должны были сесть в тюрьму, но дела спустили на тормозах. Во многом из-за этого и произошла Революция роз. Она не была демократической, она была, в первую очередь, антикоррупционной. Часть политиков не захотели мириться с тотальной коррупцией, тотальным кумовством и круговой порукой в Грузии, которые сделали мою страну по-настоящему нищей. Народ поддержал этих политиков во главе с Саакашвили и состоялась революция.

- Чего не хватает украинской элите для реальных реформ?

- Того, что многие из них продолжают заниматься бизнесом и политикой в плохом смысле этого слова, вместо того, чтобы проявлять волю к реформированию страны. Они привыкли жить в структуре "олигархической демократии" и боятся перемен. Это очень опасно для Украины.

Я же вижу, что наряду с теми украинскими политиками, которые искренне поддерживают реформы, есть и такие, которые их искренне тормозят. Приходят каждый день на работу и с утра до вечера делают все, чтобы реформы не состоялись, пробуксовывали. Я сейчас говорю не об оппозиции - им по статусу положено ставить палки в колеса власти, я говорю о тех, кто находится, например, в парламентском большинстве.

Фото - Международный центр реформ

- Назовите фамилии.

- Я не имею права публично никого обвинять и переходить на личности. Предпочитаю говорить о проблемах, а не о людях. К тому же я гражданин другой страны и не мое дело обвинять, называя фамилии украинских политиков.

- Но, например, Саакашвили не считает зазорным переходить на личности. Вы же в курсе его перепалок с премьер-министром и бизнесменом Игорем Коломойским?

- Саакашвили - украинский чиновник, и имеет на это право. Тем более, что он не обвиняет огульно, а, насколько я слышал, называет не только фамилии, но и какие-то эпизоды, цифры и факты.

- Как вы считаете, Саакашвили был бы хорошим премьер-министром для Украины?

- На этот вопрос он сам ответил и сделал это публично. Насколько я знаю, у Михаила нет премьерских амбиций. Он дал слово одесситам, что будет работать в регионе и сделает все для того, чтобы избавить Одессу от коррупции и не дать осуществлять коррупционные схемы через Киев. Этим он и занимается: потому звучат фамилии и возникают какие-то скандалы.

А если вы спрашиваете лично меня, был бы он хорошим премьером или нет, то скажу так: не может быть эффективным премьер-министр Украины без серьезной поддержки в парламенте.

- Когда вы говорите о том, что политики занимаются бизнесом, то имеете ввиду Липецкую фабрику…?

- Нет, это частный интерес, даже если касается президента. Хотя, я понимаю подоплеку вашего вопроса. Да, мне лично, как человеку, не нравится ситуация, когда президент воюющей страны владеет бизнесом в стране-агрессоре. Но я верю, что вскоре господин Порошенко решит этот вопрос, как и обещал.

- Кстати, а то, что Саакашвили и некоторые другие политики из команды Саакашвили получили гражданство Украины - это не воспринимается как предательство, и не будет ли стоить им политического будущего в Грузии?

- Вы знаете, поначалу было определенное недопонимание. Но в целом адекватная часть общества, наши избиратели понимают, что Саакашвили в Украине борется за будущее Грузии, как бы пафосно это не звучало. Здесь сегодня наш фронт - если реформы в Украине провалятся и Россия победит, то снова вернет Украину в свою орбиту, а о Грузии тогда никто не вспомнит, что есть такая страна и у нас тоже есть какие-то евроустремления. Михаил (Саакашвили - ред.) это лучше всех понимает, потому и выбрал работу в Одессею

- Что значит выбрал?

- Саакашвили давно надоела роль простого советника при президенте Украины. Он говорил: на войне как на войне, если я здесь, то должен реально показать, что могу помочь, а не просто консультировать и критиковать. У него был выбор по направлениям работы, он, а, если быть точным, они вместе с президентом остановились на стратегической Одесской области.

- И как вы оцениваете его эффективность, как украинского губернатора?

- Это вам оценивать.

- Вернемся к вопросам войны. Как вы оцениваете минские соглашения?

- Спорно. Считаю, что в свое время наш договор (Медведева-Саркози - ред.) был лучше, так как в нем не обсуждался статус территорий Абхазии и Южной Осетии. Также минус для Украины в этих соглашениях то, что в них вообще какое-то слово дается так называем лидерам ДНР/ЛНР. Мол, они будут согласны интегрироваться в Украине, если… Этого быть не должно. С другой стороны, позитив минских соглашений состоит в том, что в них прописаны границы Украины так же, какими они были до войны (конечно, вопрос Крыма выведен за скобки, но, тем не менее) - очень важно сохранить суверенитет Украины.

- Как вы считаете, будут ли продлены санкции Запада против РФ, вопрос которых будет пересматриваться в декабре этого года и когда, наконец, Грузия присоединится к международному сообществу и применит санкции против путинского режима?

- Санкции будут продлены, в этом у меня нет сомнений. Я бы хотел, чтобы они даже были ужесточены и расширены. Даже если в зоне АТО до декабря будет относительно спокойно и интенсивные обстрелы прекратятся, а путинские войска совместно с местными террористами откажутся от идеи какого-либо продвижения вглубь Украины, кровоточащая рана зоны разграничения никуда не исчезнет. Давайте будем реалистами. И вопрос Крыма остается большой проблемой. Это понимают на Западе и санкции не снимут.

Теперь о Грузии. Да, к моему величайшему стыду, парламент моей страны, частью которого я являюсь, до сих пор делает вид, что в Украине ничего серьезного не происходит. Хотя все началось именно с Грузии: имперская шизофрения путинского режима впервые показала себя на нашей земле, и только потом был Крым и Донбасс. Но, к сожалению, наша партия - Единое национальное движение, находится в меньшинстве. А правительственная политика нынешней Грузии и парламентского большинства абсолютно капитуляционная по отношению к России. В Грузии, об этом мало кто знает, продолжается постепенная аннексия новых территорий, в подконтрольных пророссийскими Южной Осетии и Абхазии осуществляется притеснение грузин, а порой даже осетин и абхазцев, там все больше становятся россиян. Информационное поле в Грузии снова наводнено российской повесткой дня. За это мне очень стыдно.

- Видите ли вы альтернативу Путину в сегодняшней России? Все же вы действующий политик и наверняка встречаетесь с российскими коллегами.

- С российскими фактически не встречаюсь. Альтернативы пока не видно. Был один - его застрелили (Борис Немцов - ред.). Тот же Навальный, при всей его оппозиционности, кажется мне излишне имперским для того, чтобы его можно было считать качественной альтернативой Путину, да и вообще демократом его назвать сложно.

- Известно ли вам, какую роль при Путине играет Владислав Сурков?

- Это идеолог и куратор всех кремлевских имперских программ на внешней арене. То есть, нельзя сказать, что он раньше "занимался Грузией", а сейчас - Украиной. Это все один имперский проект. Конкретно Сурков курирует явных или потенциальных пророссийских политиков в разных странах, "вдохновлят" медиапроекты и неправительственные организации, призванные ослаблять государственность других стран. Это все Сурков - не Патрушев и не Володин. Другое дело, что не надо ему приписывать связи с военными операциями или работу со спецназом. Его задачи - политтехнологи, идеологическая работа, пропаганда и все, что с этим связано.

- Кстати о медиа: одной из отличительных черт работы команды Саакашвили стало определенное цензурирование СМИ. Как вы считаете, должно ли украинское руководство в условиях войны жестче реагировать на порой явно антигосударственную работу отдельных газет и телеканалов.

- Нет, это было нашей ошибкой. Президент Саакашвили публично признал, что допустил ошибку, пытаясь привлечь к ответственности руководство канала Имеди, даже не смотря на то, что там транслировался откровенно антигосударственный контент. Видите, в итоге извинения Саакашвили никто не помнит, а историю со спецназом на телеканале вы вспоминаете до сих пор. Не было у нас никакой цензуры. 95% СМИ были оппозиционными. Потому украинской власти нужно сосредоточиться на реформах, а не борьбе со СМИ, какими бы они ни были.

- Поддерживаете ли вы проект изменений в Конституцию Украины, которую проталкивает президент Порошенко и которые стали скандальными и даже трагическими в последние дни?

- В целом я поддерживаю идеи, изложенные в этих изменениях. Другое дело, что власть абсолютно провалила работу по информированию граждан о том, что именно там хорошо, и почему в документе есть место определенным компромиссам. Возможно, где-то поторопились во времени. Этим воспользовались сполна политические авантюристы.

- Считаете ли вы, что Украине нужно разорвать дипломатические отношения с РФ?

- По логике - да, но, поймите, если этого не происходит, значит, у вашего руководства есть на то веские основания. Точно так же, как и то, что война у вас называется антитеррористическая операция. Тут я склонен доверять украинской власти. Они знают, что делают.

- Когда Украина и Грузия может рассчитывать на безвизовый режим с Евросоюзом?

- Уже в 2016-м году и Украина и Грузия получат безвизовый режим. У меня нет в этом никаких сомнений. Поверьте, я знаю настроения в Евросоюзе..

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.