Украина, как и ряд ее соседей и партнеров в регионе подвергаются сильнейшей угрозе со стороны России. Рост военных расходов не решает для Украины кардинальный, после краха Будапештского меморандума, вопрос безопасности - отсутствие договоров о взаимопомощи с западными партнерами. О том, какой механизм обеспечения безопасности стоит избрать в этом случае и угрозах со стороны прокремлевских партий в Евросоюзе ЛІГА.net поговорила на конференции "Украина- ЕС: превращая вызовы в возможности", организованной Институтом мировой политики, с научным сотрудником Института евро-атлантического сотрудничества, немецким политологом Андреасом Умландом.

Следите за проверенными новостями теперь и в WhatsApp

- В одной из последних статей вы подняли вопрос о необходимости создания Балто-Черноморского содружества стран - Intermarium или Междуморья. Какое военное сотрудничество должен предусматривать этот союз?

- Это старая идея и после провозглашения независимости Украины она уже обсуждалась. Я сейчас просто напомнил о ней. Идеальным решением было бы изменение российского руководства и внешней политики России. Тогда бы Междуморье было бы не нужным. Но сейчас я не вижу других решений фундаментальной проблемы безопасности Украины. На сегодняшней конференции (20 мая - ред.) господин Огрызко поднял вопрос о неком пакте безопасности Украины с США. Однако это нереально, вступление Украины в НАТО - нереально, интерпретация соглашения об ассоциации с ЕС как дающее Украине некие гарантии безопасности со стороны ЕС - сомнительна. Поэтому я не вижу другого выхода, как стараться создать некую коалицию стран, которые испытывают одинаковые проблемы: находятся в состоянии информационной, торговой войны с Россией, испытывают кибератаки и другие гибридные инструменты агрессии. Ряд стран, от Грузии до Эстонии, находятся в похожей ситуации и может возникнуть желание, чтобы превратить двухстороннее сотрудничество, которое уже есть, трехстороннее сотрудничество между Литвой, Польшей и Украиной в некий договор о безопасности. 

"Соглашение о стратегическом партнерстве и взаимопомощи между Турцией и Азербайджаном могло бы стать моделью для более обширного соглашения стран Восточной Европы и Черноморского региона, согласно которому эти страны обещали бы друг другу помогать в случае применения силы со стороны России"

Уже существует модель, которая включала бы страны-члены НАТО и не входящее в НАТО государство - это соглашение о стратегическом партнерстве и взаимопомощи между Турцией и Азербайджаном (заключено в 2010 году, - ред.). По сути это договор о военном сотрудничестве между этими странами. Турция - член НАТО, Азербайджан - участник Восточного партнерства ЕС, как и Украина. Это соглашение могло бы стать моделью для более обширного соглашения стран Восточной Европы и Черноморского региона, согласно которому эти страны обещали бы друг другу помогать в случае применения  силы со стороны России.

- Страны, которые войдут в подобный блок, должны заключить соглашения о военной взаимопомощи?

- Да. Это может быть не настолько обширное и не настолько однозначное обязательство как статья 5 Вашингтонского договора НАТО, где предусмотрена обязанность каждой страны оказать помощь подвергнувшейся нападению стране-участнику Альянса. Но, например, в уже упоминавшемся договоре между Турцией и Азербайджаном есть такая формулировка: страны обещают друг другу начать консультации в случае нападения. Это касается прежде всего Азербайджана, его возможного конфликта с Арменией и Россией. Эта формулировка не настолько однозначна как формулировка 5 статьи Вашингтонского договора. Но это соглашение могло быть моделью для Украины.

- В случае российской агрессии любой участник такого объединения может уклониться от обязательства защищать партнера?

- Даже в Уставе НАТО не прописано, как именно партнеры должны помогать друг другу. Там написано, что они должны помогать. Я думаю необходимо, чтобы была формулировка о том, что страны должны искать способы помогать друг другу. Это могут быть не войска, это могут быть сотрудничество в проведении санкций, военно-техническое сотрудничество, предоставление информации спецслужб, может быть целый ряд других видов взаимной помощи, которая будет касаться военных вопросов, но не дойдет до совместных войн.

"Большая часть западной элиты находится под рефлексивным контролем и реагирует на вызовы России, не оценивая трезво, в какой степени российская элита интегрирована в западный мир. Это отличает российскую элиту от советской"

В своей статье "Как Запад должен ответить Москве", вы написали, что западным странам нужно нужно наконец использовать многочисленные экономические инструменты. Верите ли вы, что бизнес-круги в некоторых западных странах позволят это сделать?

- Парадокс в том, что сейчас растет температура и напряжение между Западом и Россией, говорят о новой холодной войне и даже третьей мировой войне. И в то же время ЕС и Запад в целом имеют все еще очень тесные экономические отношения с Россией. Это абсурдная ситуация, потому что Россия может переводить разговор в военное русло. В то же время она поставляет нефть, получает инвестиции. Этот абсурд нужно закончить. Нужно сказать четко: если вы угрожаете нам войной, то это будет означать, что в первую очередь наше экономическое сотрудничество закончится, а банковские счета будут закрыты. К сожалению, большая часть западной элиты находится под рефлексивным контролем и реагирует на вызовы России, не оценивая трезво, в какой степени российская элита интегрирована в западный мир. Это отличает российскую элиту от советской.

В отношении бизнес-кругов - есть частные интересы, которые противоречат общеевропейским интересам и национальным интересам государств НАТО и ЕС. Этим бизнесменам не интересно, что там будет не только с Украиной, но даже с Эстонией и Латвией, хотя это страны-члены НАТО. Это политическая проблема, но это не проблема этих бизнесменов, которые всегда будут продвигать свои интересы. Это проблема в первую очередь политической элиты, которая должна отделить свои политические задачи от желаний групп интересов.

"Даже если в Германии будет другой канцлер, я не думаю, что внешняя политика изменится. Свое мнение о России изменила не только Меркель, но и большая часть немецкого политического класса. И даже уход Меркель не будет такой уж катастрофой"

- Сейчас во многих западных СМИ начали появляться статьи о конце эры Ангелы Меркель. В следующем году пройдут парламентские выборы в Германии, и по последнему опросу INSA партия евроскептиков - Альтернатива для Германии  - может набрать 15% голосов. Действительно ли действующее правительство Германии близко к поражению из-за влияния миграционного кризиса и других вызовов, которые сотрясают ЕС?

- Во-первых, я не вижу сейчас альтернативы для Меркель. Нет политика, который имел бы такой статус в Христианско-демократическом союзе Германии. ХДС останется главной правящей партией и будет и дальше представлять кандидатуру канцлера. И я бы не привязывал это все к Ангеле Меркель. Даже если в Германии будет другой канцлер, я не думаю, что внешняя политика изменится. Не только Меркель изменила свое мнение о России, но большая часть немецкого политического класса. Такие партии, как Альтернатива для Германии не будут иметь большого влияния на внешнюю политику. Я думаю, что в конечном счете не стоит особенно опасаться того,что внутри Германии происходит. Даже уход Меркель не будет такой уж катастрофой. 

- Вы в одной из статей писали, что агрессия РФ против Украины ознаменовала провал восточной политики Германии. Какая сейчас восточная политика Германии? К каком балансу, на ваш взгляд, сейчас правительство ФРГ стремится в отношениях с Россией?

- Произошло коренное изменение политики Германии - из относительно пророссийской страны внутри ЕС она превратилась почти в ястреба. Это если сравнивать с российской политикой Венгрии, Греции, Австрии и Италии. Германия проводит более реалистичную политику и она сохранится. Уход политиков не будет менять ситуацию. Есть в Германии вице-канцлер Зигмар Габриэль, социал-демократ, который имеет пророссийскую позицию. Но даже внутри Социал-демократической партии он не выходит за пределы общего направления восточной политики, которая определяется скорее всего Штайнмайером, который стал куда более критичным в отношении России.

- Как можно остановить рост влияния прокремлевских ультраправых партий в Европе?

- Не стоит переоценивать роль России в росте влияния этих партий. Проблемы, которыми они воспользовались - это же европейские проблемы. Россия подогревает это движения. Например, бомбардировки в Сирии увеличили поток беженцев в Европу. Финансирование Кремлем Национального фронта во Франции облегчило успехи этой пророссийской ультраправой партии. Но изначально ведь развитие этих движений не имело отношения к России. Для этих партий пророссийская позиция в определенной мере проблемой становится по мере роста конфронтации Запада и России. Они выигрывают от этой связи, могут приезжать в Крым и Донбасс, но близкая связь с РФ имеет двойственный характер для них. Многие люди на Западе, которые опасаются аппетитов России, будут рассматривать сотрудничество с Кремлем как не отвечающее национальным интересам своих стран. Как остановить рост влияния таких партий - это комплексный вопрос, нужно предпринять меры в образовании и информационном пространстве.

"Надо писать о коррупции в Украине. В немецкой культуре признание в собственных ошибках и недостатках воспринимается как конструктивный подход и первый шаг к преодолению проблемы"

- Почему российская пропаганда в Европе настолько успешна?  Как может Украина изменить ситуацию, если учитывать, что коррупция еще долго будет составной имиджа государства за рубежом?

- Я не могу сказать, что российская пропаганда слишком успешна. Она имеет успех, потому что очень изощренная. Она направлена не на пропаганду России, а на разрушение веры европейцев в западное общество, западные ценности, НАТО и ЕС, на создание сомнений в необходимости этих институтов. Для Украины целесообразно отвечать на российскую пропаганду не контрпропагандой, а хорошей журналистикой. 

Отбеливать свой имидж на международном уровне не стоит. Наоборот, нужно писать о коррупции в Украине. В немецкой культуре признание в собственных ошибках и недостатках воспринимается как конструктивный подход и первый шаг к преодолению проблемы. 

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.