Пьер Леллюш: Я не знаю государств, готовых отвоевывать Крым

На 13-й встрече Ялтинской Европейской Стратегии пожалуй одним из самых неоднозначных было выступление Пьера Леллюша - представителя экс-президента Франции Николя Саркози по внешней политике, депутата французского парламента от партии Республиканцы.

За последние два года Саркози, президент Франции в 2007-2012 годах, отметился несколькими пророссийскими заявлениями. В частности он заявил, что в 2014 году Крым выбрал Россию, призвал ввести миротворцев в русскоязычные регионы Украины, отказаться от интеграции Украины в ЕС и НАТО и снять санкции с России. Характерно, что свою деятельность на посту президента в 2007 году Саркози начал с довольно близких к администрации Джорджа Буша-младшего позиций, вернул Францию в структуры военного командования НАТО, откуда ее вывел президент де Голль еще в 1966 году. Но после посреднической миссии по решению российско-грузинского военного конфликта начали укрепляться отношения Саркози с Россией.

Сейчас Саркози вновь намерен баллотироваться в президенты Франции, для чего ему сначала предстоит в ноябре победить на праймериз французских правых и центристов. Согласно последним опросам Саркози уступает по популярности другому правому кандидату - экс-премьеру Алену Жюппе и имеет высокий антирейтинг. Тем не менее возвращение Саркози в Елисейский дворец не исключено. Во время своего президентства в 2007-2012 годах он замыкал принятие внешнеполитических решений на себе. Именно поэтому важно узнать мнение советника Саркози по внешней политике в отношении российско-украинского конфликта.

Пьер Леллюш - сын бойца Сражающейся Франции, движения во главе с генералом Шарлем де Голлем, которое боролось за освобождение страны от нацистов. Карьеру начал в группе по исследованию международных отношений(GERPI), в которой работал известный французский политолог, сторонник политического реализма Раймон Арон. В 1979 году Леллюш стал одним из основателей Французского института международных отношений( IFRI), позже был редактором журнала "Внешняя политика", преподавателем в элитной Национальной школе администрации. Свой путь в политику он начал 1989 году, когда стал советником будущего президента Жака Ширака. С 1993 года Леллюш постоянно избирается депутатом парламента, в 2009-2010 годах он занимал пост госсекретаря по европейским делах, в 2010-2012 годах - госсекретаря по внешней торговле. 29 августа этого года Леллюш был назначен представителем кандидата в президенты Франции Николя Саркози по внешнеполитическим вопросам.

На встрече Ялтинской европейской стратегии 17 сентября Леллюш вступил в спор с бывшим главой Пентагона Леоном Панеттой о тактике в отношении российско-украинского конфликта. Панетта заявил, что США и Россия, скорее всего вступают в период новой Холодной войны, и для противодействия агрессии необходимы сильные союзнические отношения стран Запада, а Украине нужно предоставить оборонительное вооружение.

Читайте также: Леон Панетта: США хотят видеть Украину способной защитить себя

Леллюш в контексте союзнических отношений напомнил Панетте, как США в 2013 году не поддержали решение Франции начать авиаудары в Сирии после применения химического оружия Башаром Асадом и отметил, что проблемы на Ближнем Востоке во многом связаны с политикой США. Он заявил, что Франции не нужна новая холодная война, вечные санкции против России, и отметил, что проблемы Украины состоят не в отсутствии оружия. "Я не считаю, что продолжение санкций каждые полгода продвигает нас к цели (выполнению минских соглашений, - ред.). Не думаю, что это в чьих-то интересах. Я обращаюсь к моим украинским друзьям: единственный путь сдержать Россию - преуспеть в политических и экономических реформах. Можно долго помогать Украине, но пока не будет преодолена внутренняя политическая усобица, пока не будет дан старт сильной демократии, вы будете подвержены воздействию со стороны России. Я не могу сделать это за вас. Мы можем помочь, мы сделаем максимум, но мы уже ждем этого всего 13 лет. Леон Панетта говорит, что нужно предоставить Украине вооружение. Но я думаю не в этом проблема, проблема Украины - это внутренняя стабильность, способность этого правительства проводить реформы. А вы не можете это сделать. Извините меня за прямолинейность, но это реальность", - отметил он.

Леллюш также напомнил о необходимости сотрудничества с Россией по разрешению ряда конфликтов в мире. "Речь идет не об отсутствии солидарности, а о реализме. Я политический реалист. Я знаю, что у России есть проблемы, но я также знаю, что нам нужна Россия, чтобы урегулировать острые конфликты во всем мире", - сказал он.

По мнению Леллюша, задача Франции и Германии в контексте минского процесса состоит в определении календаря отвода российских войск и принятия Радой изменений в законодательство относительно Донбасса. Политик заявил, что считает себя другом Украины и осудил Россию за захват Крыма. "Украина отказалась от ядерного оружия в обмен на гарантии безопасности и то, что Россия сделала, не подлежит забвению и не может быть прощено. Мы не признаем аннексию Крыма. Но реальность в том, что ни в Вашингтоне, ни в Париже, ни в Лондоне никто не решится на новую крымскую войну, как это было в 1853 году", - отметил он.

Сказанное Леллюшем может многим не понравится, но с другой стороны, ясно, что даже среди сторонников Николя Саркози есть люди, которые признают территориальную целостность Украины и с которыми можно вести диалог. В интервью ЛІГА.net Пьер Леллюш прокомментировал заявления Николя Саркози о Крыме и рассказал о необходимости быстрого воплощения минских соглашений и основных проблемах, которые стоят перед Францией в контексте приближающихся президентских выборов.

- В феврале прошлого года экс-президент Франции Николя Саркози, представителем которого по внешней политике вы являетесь, заявил, что жители Крыма приняли решение жить в составе России. Означает ли это, что он не признает территориальную целостность Украины?

- Я думаю, что говорить так - это в достаточной степени преувеличение. Политическая линия Франции - мы не признаем аннексии Крыма. Он (Саркози, - ред.) просто отметил, что были люди, которые хотели присоединения к России. Но это не меняет того факта, что имел место захват территории и изменение границ. Состав населения в Крыму отличается от того, что есть в остальной Украине в течение всей истории, частью которой мы тоже являемся, так как мы (французы, - ред.) воевали там в середине XIX века, и эта война нам очень дорого стоила (в Крымской войне 1853-1856 годов участвовали 300 тысяч французских солдат, 97 тысяч из них погибли в бою или умерли от ранений, - ред.). Никто не будет принимать аннексию Крыма - но я не знаю государства, которое бы послало армию воевать за Крым.

Лично я не признаю аннексию Крыма. Другие члены моей партии ездили в Крым (речь идет о двух поездках групп французских депутатов во главе с Тьерри Мариани, - ред.), но это не мой случай. Сейчас важно, чтобы Украина восстановила свою территориальную целостность на востоке, путем воплощения минских соглашений.

Читайте также: Кремлевский легион. Кто во Франции лоббирует интересы Москвы

- Выступление Саркози спровоцировало в Украине волну негодования. И оно было вредным для франко-украинских отношений.

- Это моя работа попытаться успокоить это (негодование, - ред.) в следующие месяцы, а с другой стороны как я уже сказал господину Панетте (экс-главе Пентагона в ходе встречи Ялтинской Европейской стратегии, - ред.) - я не слышал об американских решениях идти освобождать Крым. Никто, ни в Лондоне, ни в Берлине, ни в Вашингтоне, не собирается присылать армию, чтобы освобождать Крым.

Мы за линию непризнания аннексии. На сегодняшний момент наша проблема - воплотить минские соглашения и покончить с присутствием парамилитарных российских военных групп или сил на востоке и таким образом вернуть Украине ее территориальную целостность. Но я подчеркиваю, что решение состоит в реализации договоренностей двумя сторонами - Россией и Украиной. Нужно, чтобы законопроект, являющийся частью соглашений и предусматривающий автономию для донецкого и луганского регионов был принят Радой. Или же не принят. Но если его не примут, россияне не уйдут (не покинут Донбасс, - ред.), а у нас не будет продолжения санкций каждые шесть месяцев.

Я знаю, что это может шокировать читателей. Однако, мы стали заложниками собственных санкций, потому что пока ничего не происходит в Киеве, санкции возобновляются, есть ситуация подобная Холодной войне, а длительный замороженный конфликт в Украине ни в чьих интересах. У нас нет никакого интереса играть в Холодную войну, потому что сейчас полно других проблем  - на Ближнем Востоке. Нам действительно не до новой Холодной войны. И во-вторых, это не в интересах Украины, оставаться в ситуации, которая практически напоминает ситуацию с Осетией и Нагорным Карабахом. Это то, к чему Россия стремится и нужно этого избежать. И чтобы этого избежать, нужно принять законодательные шаги, которые Рада не хочет принять.

- А вы думаете, предоставление особого статуса Донбассу решит проблему?

- Это было частью минских соглашений. Это одно из условий, также как другое условие - Россия уходит. И третье условие - задействуется ОБСЕ, которая стабилизирует ситуацию до тех пор, пока Украина не получит обратно контроль над всей своей территорией.

- Вы думаете, что Россия так просто уйдет из Донбасса?

- Я верю в это, потому что санкции причиняют им вред, особенно финансовые санкции. Интерес России - продолжать оказывать влияние на Украину. У меня нет никаких сомнений, что русские хотят сохранить свое влияние на старых позициях - в странах Балтии, Польше, Украине, Азербайджане, Казахстане, Молдове. Конечно, они хотят сохранить свой контроль, точно также как США хотят сохранить свой контроль в Канаде и Латинской Америке. Это не слишком удивляет. Вопрос только в том, как они это делают. Нужно, чтобы это влияние осуществлялось с уважением суверенитета Украины. Украина может быть другом России и другом Европы, она не должна выбирать между ними. Поэтому нужно возвратить Украине территориальную целостность, а для этого нужно имплементировать минские соглашения. Ответственность за воплощение соглашений ложится на Украину и Россию, а Франция и Германия несут ответственность за посредничество в этом процессе.

Читайте также: Порядок выполнения Минска: Эро озвучил позицию Франции

- После огромных жертв на войне, многие в Украине не хотят принимать те условия совместной жизни, которые прописаны в минских соглашениях.

- Однако, чем больше эта ситуация будет продолжаться, тем труднее будет вернуть ситуацию в обычное русло. Именно поэтому я призываю моих украинских друзей взять ответственность за принятие необходимого законодательства, потому что если пустить ситуацию на самотек, возвращение к нормальному положению будет еще труднее. Нужно избежать ситуации, которая сложилась в Осетии и Абхазии, а я видел, что там творится, я был там.

- А как можно решить вопрос Крыма?

- Во вторую очередь, так как политическая эволюция в Москве возможна в будущем. Ничто никогда не потеряно. Давайте попытаемся сейчас воплотить в жизнь минские соглашения, а время для обсуждения Крыма придет. Но, как вы знаете, вопрос Крыма давний и комплексный. Изначально это была мусульманская территория в составе Турции, завоеванная русскими, потом Хрущов передал ее Украине. У Крыма очень тяжелая история.

- Хорошо, допустим, будут обсуждать проблему Крыма многие годы. Что же делать с правами крымских татар на полуострове, которые нарушаются? Как Франция может помочь их защитить?

- Приоритет - воплотить минские соглашения и выйти из этой ситуации напряжения, которая сложилась сейчас в Украине. Давайте попробуем решить одну проблему, а затем перейти к другой. Все смешивать - это только усложнит положение и не позволит найти решение.

- В ноябре пройдут праймериз в партии Республиканцы, а в апреле 2017 года - президентские выборы во Франции.  Какие результаты вы ожидаете?

- Я не прорицатель, не могу предсказать результаты ни тех, ни других. На данный момент перед праймериз (французских правых, - ред.) основная борьба развернулась между двумя кандидатами - экс-президентом Николя Саркози и экс-премьером Аленом Жюппе. Я даже не знаю, сколько людей придут на эти праймериз, потому что это первые праймериз у французских правых.

Читайте также: Выборы во Франции. Украинский интерес

- Почему вы поддержали именно Саркози?

- Из-за ислама. Нам нужна абсолютно ясная линия по миграции, ассимиляции мусульман во Франции и по Ближнему Востоку. И по этим трем пунктам я куда ближе к Николя Саркози, чем к Алену Жюппе.

- И как вы собираетесь решить проблему джихадизма во Франции?

- Твердыми и решительными мерами. Административными задержаниями, если понадобится. Это огромная проблема для нас. Как можно терпеть, когда молодой француз, рожденный во Франции, получивший образование во Франции, перерезает горло полицейскому, когда есть французы, которые в 25 лет женятся на детях (имеется ввиду архаичная традиция выдачи несовершеннолетних девочек за взрослых мужчин в некоторых мусульманских странах, - ред.), убивают священника в церкви, совершают теракт в Батаклане (театр в Париже, где 13 ноября 2015 года произошел теракт, унесший жизни около 100 человек, - ред.)? Разве это возможно - терпеть граждан, которые родились и получили образование во Франции, и ненавидят свою страну до такой степени, что способны убить своих сограждан "во имя Бога". Это потенциальный нарыв на теле французской нации с серьезными последствиями. И это главная проблема Европы в будущие годы.

Есть огромный поток мигрантов-мусульман из стран Ближнего Востока и Северной Африки. Куда бы вы не поехали в Европе, будь то Венгрия, страны Скандинавии, Германия, везде есть обеспокоенность по этому поводу. Поэтому нужна твердая линия по контролю миграции, мечетей, и нулевая толерантность по отношению к ранее описанным явлениям. Если мы будем мириться с этим, последствия в будущем будут еще более тяжелыми.

- Есть большая вероятность, что партия Республиканцы и их кандидат победят на следующих выборах. Какой будет в таком случае внешняя политика Франции?

- Внешнюю политику во Франции определяет президент, и многое будет зависеть от фигуры следующего президента. Но как сказал Наполеон, внешняя политика Франции предопределена ее историей и географическим положением. Нужно вернуться к фундаментальным ценностям, определенным генералом де Голлем: независимость, суверенитет и приоритет национального интереса. Если вы спросите меня, какой должна быть внешняя политика Франции, я отвечу: независимость, суверенитет и приоритет национального интереса. Идеалы Шарля де Голля всегда актуальны. 

Интервью подготовлено при содействии Ялтинской Европейской Стратегии (YES)

Читайте также: Ричард Хаас: Очень сложно помочь коррумпированной стране

Большая сделка: как Путин намерен демонтировать мировой порядок

Николя Тензер: Россия хочет разрушить Европейский Союз