Бруно Лете: Запад должен дать Украине оружие и остановить Путина

Бруно Лете - программный директор американо-германского Фонда Маршалла (German Marshall), созданного в 1972 году. Фонд специализируется на международных отношениях, сотрудничестве между ЕС и НАТО, а также на поддержке трансатлантических проектов. В Фонде Лете занимается программами по безопасности, в том числе программами НАТО. В Украину эксперт приезжал для того, чтобы представить эти программы на Киевском форуме по безопасности и рассказать, как можно укрепить сотрудничество между Украиной и НАТО. В интервью корреспонденту  ЛІГАБізнесІнформ Бруно Лете рассказал о том,  что стоит делать Украине, чтобы ускорить интеграцию в НАТО и ЕС.

- Чем вы занимаетесь в German Marshall?

- Мы сотрудничаем с правительствами и бизнес-сектором, а также с гражданскими организациями. У нас есть решения, мы их продвигаем, приезжаем и рекламируем. Могу назвать себя политическим промоутером). Моя сфера компетенции касается безопасности и обороны, штаб-квартира этой ветви организации находится в Брюсселе. Я тесно общаюсь с представителями НАТО, ЕС и властями соседних с ЕС стран. Больше всего меня интересует именно восточное направление, от Таллина до Тбилиси. Разумеется, Украина - эпицентр этой оси.

- Почему интересен этот регион?

- Во-первых, я изучал именно это направление. Во-вторых,  дело в ценностях. Понимаете, мы - европейцы. Наш уровень жизни мы воспринимаем как нечто само собой разумеющееся. А это неправильно. Посмотреть на мою страну - качество нашей жизни высоко, мы живем мирно - нам повезло. И чем больше вы удаляетесь на восток, по направлению к России, тем больше видите, что мирная и хорошая жизнь не есть норма. Здесь, в Украине, мне никому не надо объяснять, почему - вы это понимаете из первых рук. Я действительно хочу сделать свой вклад в мирную и благополучную Европу. Не думаю, что эту задачу Европа может решить самостоятельно, тут очень важна роль США. Вспомните историю - это ведь США объединили Европу. План Маршалла как раз и был направлен на восстановление и воссоединение Старого Света после второй мировой войны. Во время Холодной войны США фактически защищали одну часть мира от другой. Важно, чтобы Европа защищала свое единство и стабильность, но также важно иметь налаженное трансатлантическое сотрудничество, "трансатлантическую линию"… Поэтому я работаю с НАТО. НАТО для меня - гарант трансатлантической безопасности, структура, в которой ЕС и США могут реально работать вместе.

- Украине необходимо членство в НАТО?

- Я думаю, что сейчас членство в НАТО Украине не нужно, это долгосрочная перспектива. Да и надо смотреть правде в глаза - на данный момент членству Украины в НАТО мешает слишком много политических факторов. Политическая среда просто не готова к этому членству, причем с обеих сторон (как в Украине, так и в НАТО). Сейчас существуют другие приоритеты. Первый - реформы. Отношения Украины с НАТО начались с 1992 года. Все шло хорошо - до прихода Януковича. Конечно, события прошлого года изменили все, причем не только в Украине, но и в мире. Ситуация в Украине - это проблема не только самой Украины. Происходящее в Украине имеет первостепенное значение для Запада, его ценностей и норм. Путин, на самом деле, воюет не с Украиной, а с этими нормами и ценностями, со структурой безопасности во всей Европе. Поэтому очень важно, чтобы Украина и НАТО сотрудничали еще активней, но именно членство - не первоочередная задача. Важнее, чтобы НАТО помогло Украине реформироваться, модернизироваться, повысить эффективность армии, научить ее тактикам и стратегиям, используемым членами НАТО, помогло бы сделать украинскую армию похожей на вооруженные силы стран-членов… И прогресс есть, чем больше его будет, тем быстрее Украина интегрируется в НАТО.

Проблема тут в том, что среди стран-членов есть те, кто опасается, что сближение Украины с НАТО разозлит Россию.

- И много тех в НАТО, кто готов держать Украину на расстоянии, чтобы не злить Владимира Путина?

- Никто в Европе и Северной Америке не сомневается, что Украина должна войти в европейскую и трансатлантическую семью. Проблема - Россия. Европа же ранее строила свою дипломатию с Украиной так, как будто никаких проблем нет... Убежден, что трансатлантическая семья должна наработать стратегию отношений с Россией. Сейчас в Европе никто и понятия не имеет, что делать с Россией. А Россия больше не боится открыто грозить Западу. Вы же помните речь Путина на Валдайском форуме. Он зол, он убежден в своей правоте… И раз уж мы сближаемся с Украиной, надо подумать, как быть с Россией. Мы не имеем права просто сдать Украину Путину. Хотя бы потому, что каждое государство вольно выбирать свой курс. С другой стороны, не разговаривать с Путиным нельзя, Россия нужна, чтобы стабилизировать ситуацию в Донбассе, точно так же, как ситуацию в Сирии, ситуацию с ИГИЛ. Отношения Запада с Россией должны включать как стратегическую конкуренцию, так и сотрудничество. И потом, есть то, что мы никогда не сможем изменить: Россия была, есть и будет вашим соседом.

Резюмируя, отношения с Россией - это первый пункт. Второй - мы должны предоставить Украине оружие.

- Летальное?

- Если Украина просит летальное оружие - значит, мы должны дать ей такое оружие. Все в администрации президента США и Конгрессе хотят вооружать Украину. Все, кроме президента Обамы. И мы со своей стороны делаем все, чтобы пролоббировать это решение. В Европе же ситуация другая. Например, Германия убеждена, что проблема не имеет военного решения, Берлин активно не хочет поставлять вам оружие. Вот и министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер на Киевском форуме по безопасности повторил эту мысль. Звучало это довольно забавно... Российские солдаты -  как, они тоже убеждены, что проблема не имеет военного решения?.. Украине нужно оружие, потому что Россия поставляет оружие в Донбасс, всевозможное оружие, украинская армия проигрывает в оснащении на поле боя. Кроме того, поставки оружия изменят расстановку сил, и Путин крепко задумается перед следующей атакой.

Еще важный момент: Украина может оказать помощь НАТО в гибридной войне, в борьбе с пропагандой. Да, у НАТО есть своя экспертиза в этой области, но Украина имеет с этим дело много лет. Вы же знаете, как телеканалы могут играть на чувствах определенных категорий населения… Проблема в том, что в последнее время НАТО махнуло рукой и на стратегические коммуникации, и на гибридные войны. Украина - хороший урок того, о чем забывать не стоит, и Украина может показать, как с этим работать. Теперь Украина становится не только потребителем безопасности, но и ее поставщиком.

Ну и не стоит забывать, что еще до войны в Донбассе между Украиной и НАТО уже существовало сотрудничество, сюда приезжали тренеры, структуры НАТО помогали в борьбе с коррупцией… Конечно, этого недостаточно. Конечно, Украине нужно больше финансовой поддержки НАТО…

- Я не эксперт по трастовым фондам, но по сути - это структуры, занимающиеся перераспределением денег НАТО в Украине на те или иные нужды. Офис каждого фонда, а их тут планируется внедрить пять, занимается своим делом, имеет свои программы и проекты. Для чего они нужны? Чтобы не НАТО решал, в какую из сфер ему в Украине вкладывать деньги, а чтобы Украина говорила: "У нас здесь проблема, здесь нужна помощь". Без такой коммуникации трастовые фонды теряют смысл.

Отмечу, что Украина нуждается помощи не только НАТО, но и ЕС. Вообще, эти две структуры очень похожи, они пользуются схожими инструментами. И цели у них совпадают. Однако, ЕС умеет решать такие задачи, которые НАТО даются с трудом, и наоборот. Несмотря на это, между ними нет особой близости. И, по моему убеждению, сотрудничество между ними надо укреплять. Вот еще одна важнейшая вещь, которую Украина может дать - треугольник НАТО-Украина-ЕС. Правда, создать такой треугольник - по большей части не ваша задача, а наша, Запада.

Кстати, у генсека НАТО Йенса Столтенберга и главы европейской дипломатии Федерики Могерини очень хорошие отношения. С момента саммита НАТО в Анкаре (14-15 мая этого года) Могерини будет посещать все подобные встречи. И наоборот - Столтенберг ежемесячно ездит в Брюссель на встречи ЕС. Раньше такого не было, и очень хорошо, что это есть сейчас. ЕС и НАТО обмениваются опытом, сверяют цели, и сейчас у них есть все условия, чтобы установить контакт с Украиной и сформировать тот треугольник, о котором я говорил. Да, с одной стороны, в Украине есть чисто военная проблема, в которой НАТО может помочь. Но с другой стороны, в Украине есть и социально-экономические проблемы, что уже не совсем сфера НАТО. Это дело ЕС.

- В НАТО понимают, что война в Донбассе - это агрессия России, а не  внутриукраинский конфликт?

_ В полной мере. И это видно по всем заявлениям НАТО. Повторю, для Альянса Донбасс - это не проблема в Украине, это проблема с Россией, которая пытается таким образом изменить ландшафт безопасности в Европе. Это прямая агрессия РФ. Война в Грузии, нелегальная аннексия Крыма… НАТО никогда этого не признает. Вторжение  войск РФ в восточные регионы Украины ясно как день, причем они вторгаются с тяжелым вооружением и без опознавательных знаков… НАТО регулярно публикует фото со спутников, на которых все это видно. Так что мы знаем, что это не ваша внутренняя проблема, это проблема регионального масштаба, угроза всему континенту. Фактически РФ пытается дестабилизировать восточный фланг Европы.

Именно ввиду этого НАТО свернуло сотрудничество с РФ. Коммуникации сохранились лишь на посольском уровне или даже выше, на министерском.

- Что сейчас надо делать с Донбассом и с российской армией в нем?

- Этот вопрос обсуждался в течение всего Киевского форума… Надо выработать политику отношений с Россией. Ее у нас пока просто нет. Мы должны включить свои дипломатические ресурсы. Второе - оружие, оно жизненно необходимо Украине. Третье - обмен опытом борьбы с российской пропагандой. Далее следует целый блок социально-экономических мер: реформы, борьба с коррупцией, укрепление сотрудничества с ЕС - это уже ваши задачи.

Что же касается вопроса возможного отделения Донбасса - я не военный эксперт, да и вопрос этот очень деликатный. В Европе, например, ставят во главу угла минские соглашения и нормандский формат. Я лично считаю, что он несовершенен. Германия и Франция оказались в сложном положении, потому что они сталкиваются с давлением ряда европейских государств, желающих, насколько это возможно, нормализовать отношения с РФ. У них экономические, торговые интересы, которым мешают санкции. Могу эти страны назвать - Венгрия, Греция, Испания… С одной стороны, ФРГ и Франция должны добиваться выполнения минских соглашений. И санкции останутся в силе до тех пор, пока они не выполнены. А с другой стороны, для этого нужен общеевропейский консенсус. По вопросу санкций он отсутствует. Потому и прогресса нет.

Нормандский формат нужно изменить. Убежден, что в него нужно вовлечь США. Обнадеживающие сигналы в этой связи уже поступили - например, визиты госсекретаря США Джона Керри и помощника госсекретаря Виктории Нуланд в Москву. Да, это может означать, что Вашингтон разочарован нормандским форматом и готов вмешаться.

Европа самостоятельно эту проблему не решит, нам нужны США. Штаты способны принимать быстрые решения - там одно правительство, а не 28, как в ЕС. Но для США сейчас приоритеты - это Китай и Азия, затем Ближний Восток (Йемен и Иран). И в этой связи я считаю очень важным обращать внимание Вашингтона на то, что Россия - это не локальная проблема, а глобальная, и то, что здесь происходит, также влияет на безопасность и интересы США. Россия же согласилась поставлять ракетные комплексы С-300 в Иран, а до этого отказалась от сотрудничества в вопросах химического оружия в Сирии… Все это - прямые сферы интересов Америки. Значит, нужно говорить Вашингтону: "Все, что здесь (в Европе) происходит, напрямую связано с происходящим в остальном мире".

- Но у ЕС сильны экономические связи с Россией, а США слишком далеко от эпицентра событий…

- Саммит НАТО в Уэльсе (4-5 сентября 2014 года - ред.) явил собой возрождение  Статьи 5 (Вашингтонского договора, принцип коллективной защиты). Все это вылилось в усиление присутствия НАТО в Балтии и Польше. Проблема в том, что План действий по обеспечению готовности (Readiness Action Plan), появившийся по итогам саммита, для ряда стран имеет определенные ограничения. Поэтому НАТО стоит задуматься над вопросом - какие гарантии он может предоставить партнерам вне своих пределов?

Когда случилась война в Грузии, затем аннексия Крыма и вторжение в Донбасс, все ожидали реакции НАТО. И вопрос остается открытым - достаточно ли того, что НАТО сделал для Украины, чтобы его восточные партнеры чувствовали себя уверенно?.. Возможно, нет. Если НАТО не выйдет за пределы Статьи 5, то может ослабить свой статус гаранта безопасности не только в глазах партнеров, но и в глазах агрессоров, той же России. Ситуация в Украине может означать, что штаб-квартира в Брюсселе недостаточно внимательна… Да, нам тут очень безопасно в наших границах, но ведь настоящая безопасность начинается за ними. НАТО - мощная военная машина, но до какой степени ее боятся? Альянсу нужно озадачиться этим вопросом.

Есть определенные подвижки - тренировочные центры в Грузии, трастовые фонды в Украине, но этого, возможно, недостаточно, чтобы убедить Путина не вторгаться в соседние страны.

- В западной прессе много пишут о том, что война в Украине подняла вопрос смысла существования НАТО…

- Война в Донбассе стала тревожным звонком для НАТО. И в каком-то смысле для Альянса Украина - это благословение. После окончания войны в Афганистане перед НАТО встал вопрос: что теперь? Это, разумеется, породило некий кризис идентичности.

Кроме того, Украина сплотила НАТО. Но в то же время - обнажила существующие в Альянсе разногласия. Так, в НАТО есть те, кто больше обеспокоен ситуацией на Востоке и те, кого больше волнует Юг. Кроме того, ситуация в Украине показала, что Европу очень беспокоят региональные проблемы, а США - глобальные. Как это объединить в одну стратегию? Украина заставила обратить на это внимание.

План действий по обеспечению готовности показал, кстати, что страны Восточной Европы готовы вкладываться в безопасность на Юге. Например, Латвия уделяет внимание ситуации в Сирии, Ливии и Секторе Газа. Звучит странно, не правда ли? Но в Латвии считают, что если вложатся в эту ситуацию, то им тоже помогут в сфере их интересов.

Хотелось бы повторить от лица German Marshall: мы убеждены, что Украина должна присутствовать в трансатлантической семье. Мы ведем активную работу на Балканах, в странах Черноморского региона,  у НАТО есть специальный трастовый фонд в этом регионе… И Украина для нас очень важна, важно сотрудничество Украины, НАТО и ЕС.

И есть кое-что, что может этому помешать - разочарование. Нам, в German Marshall, нужно прилагать все усилия, чтобы этого не случилось. Какое-то время назад нечто подобное чувствовалось в ЕС в отношении Грузии. "Ну вот, опять Грузия", - слышалось иногда. К счастью, Грузии удалось реформироваться и преодолеть это. В отношении Украины такое может случиться, если вашему правительству не удастся провести реформы.

- А Запад видит какие-то признаки реформ?

- Украине нужно поработать над своим имиджем на Западе и научиться подавать себя с лучшей стороны. На самом деле, не так уж много людей знают подробности происходящего в Украине, я имею в виду, какие-то ежедневные вещи, законы, принимаемые Радой… Нужно посмотреть, как вы можете донести до Брюсселя ваш прогресс, ваши успехи. Я бы не советовал ехать в Брюссель, ожидая скорого членства в ЕС. Приезжайте и говорите: "Мы добились того-то и того-то, сделали то и это". А уже потом высказывайте амбиции и желание вступить в ЕС. Грузия поступила так. Конечно, ее власти выражали желание стать членом ЕС, но прежде они рассказывали, как реформировали налоговую систему, полицию и прочее.

- На прошлой неделе премьер Яценюк рассказал в одном из интервью, что его работа и работа его кабинета куда больше ценятся на Западе, чем дома. Это так, на ваш взгляд?

- С точки зрения Запада, сейчас в Украине - возможно, лучшее правительство за всю ее историю, с 1992 года. Важно, что Арсений Яценюк и Петр Порошенко работают вместе. Если ваши премьер и президент не могут работать вместе - все пропало. Сейчас Запад надеется на то, что в Украине наконец-то появилась стабильная и единая власть, которая способна реформировать страну. У Порошенко и Яценюка могут быть не очень хорошие личные отношения, но они должны быть способны работать вместе. Мы скрестили пальцы.

Александра Колесниченко

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.