По опубликованным результатам экзитполов, Андрей Садовый уверенно лидирует во втором туре выборов мэра Львова c результатом 61,4%. Очевидно, Садовый будет в третий раз официально объявлен мэром Львова. Политический проект Садового - партия Самопомощь - показал хорошие результаты на местных выборах по всей стране (чего стоит только победа в Николаеве, второе место в безнадежном Харькове, результат второго тура в Кривом Роге). Все это позволяет Садовому быть не просто мэром крупного города, но и влиятельным игроком парламентской коалиции и, вместе с Петром Порошенко и Юлией Тимошенко входить в тройку лидеров политических сил, которые принято называть демократическими.

Сразу после оглашения данных экзитполов, корреспондент ЛІГА.net побеседовал с Садовым о ситуации в парламенте, новом и старом поколениях в политике, местном самоуправлении и минских соглашениях.

- Поясните позицию Самопомощи по антидискриминационной поправке в Трудовой кодекс. С одной стороны, Самопомощь считается партией либерально-настроенных проевропейских горожан, но при этом парламентская фракция партии голосует, скорее, как партия консервативная и провинциальная (это же впечатление осталось и от голосования по вопросу компенсации валютных кредитов). Так все-таки, интересы каких граждан Самопомощь выражает?

- Об идеологических межпартийных различиях можно говорить, если речь идет об Америке, Великобритании или в Европе, где есть успешные партии, которые давно работают во власти. В Украине немножко другая ситуация - здесь есть огромная и очень мощная партия олигархии, у которой в активе 250 брендов, разные цвета, разные названия. И отдельно есть объединение Самопомощь - люди, которые сами себя создали и которые идут во власть как на служение. Если вы спрашиваете, какая у Самопомощи экономическая доктрина, то мне нравится то, что делала Маргарет Тэтчер - либеральный консерватизм. Как Черчилль говорил: если вам двадцать и вы не либерал, у вас нет сердца; если вам сорок и вы не консерватор, у вас нет ума. И наша задача как партии - выстроить в Украине мощную и логичную политическую силу. Такая вот реальность.

- Как это сочетается с тем, что голосование фракции Самопомощи в Раде стало приобретать куда более популистский характер, чем прежде? Ведь популизм - это инструмент идеологически слабых партий, которые жертвуют долгосрочной стратегической перспективой для получения краткосрочного эффекта, который потом обычно оборачивается большими потерями.
- Я с вами не согласен. Если говорить о популизме, то мы от него далеки. И каждый член фракции Самопомощи несет ответственность за каждое голосование, в котором он участвует. Но эту тему лучше обсудить с Олегом Березюком, потому что я в парламентской работе не участвую, я работаю городским мэром. Мы, конечно, встречаемся с коллегами, анализируем ситуацию, но чтобы компетентно ответить на ваш вопрос, нужно постоянно быть в гуще событий. 

- Итоги местных выборов в городские и областные советы уже подведены, и для Самопомощи они в целом благоприятны. С какими партиями вы готовы создавать местные коалиции, а с какими - ни при каких обстоятельствах? 

- Мы не собираемся вступать в коалиции с Оппозиционным блоком, с бывшими регионалами и бывшими коммунистами. Со всеми другими силами, которые ставят целью процветание страны, мы будем садиться за круглый стол и искать общие подходы. Украинцы отлично умеют ругаться друг с другом, умеют биться, но они пока не умеют вместе работать. Поэтому мы будем учиться сами и учить других работать сообща.
Мы не собираемся вступать в коалиции с Оппоблоком, бывшими регионалами и коммунистами. Со всеми другими силами будем искать общие подходы
- А как быть в Харькове, например? Там большинство у Видродження.

- В Харькове Самопомощь оказалась единственной значимой оппозиционной силой в местных советах, мы будем там отстаивать интересы и харьковчан, которые нас поддержали, и всех харьковчан доброй воли.

- На выборах мэра Киева пять дней решалось, кто именно выйдет во второй тур в паре с Кличко. У кандидата от Самопомощи Сергея Гусовского был результат, который вполне позволял ему, при некоторой дополнительной поддержке, пройти во второй тур. Но Самопомощь, как представляется, не предприняла для этого значительных усилий - не требовала пересчета голосов, да и вы не выступили, чтобы укрепить позиции Гусовского. С чем это было связано? У вас была полная уверенность, что голоса в Киеве посчитаны безупречно? Или была договоренность с Банковой на этот счет? Или вы просто не очень хотите, чтобы в партии появился еще один мэр крупного города?
- Мы были уверены, что Сергей выйдет во второй тур. И вся его телевизионная рекламная кампания была основана на нашем единстве. Садовый был во всех роликах, Гусовский был во всех роликах, ну и еще мы добавляли наших кандидатов в мэры в других городах - мы все время подчеркивали, что мы вместе. Это был максимум того, что можно было сделать. Если кто-то думает, что мне нужно было брать Сергея за руку и водить его по Киеву, то вряд ли киевлянам нужен мэр, которого кто-то водит. Поддержка моя у Сергея была, есть и будет. Правильно ли подсчитали голоса? Я не слышал, чтобы высказывались серьезные подозрения в фальсификации голосований в первом туре в Киеве. В таких ситуациях часто решает случай - где-то недоработали, на что-то обратили недостаточно внимания. Для Сергея это были первые выборы на должность мэра, и опыт он приобрел очень хороший. Я помню свои первые выборы - в 2002 году я получил во Львове 11% голосов. Но опыт, который я тогда приобрел, был таков, что ни в одной книге об этом не прочитать - это необходимо было прожить самому.

- Через месяц, 12 декабря, истекает то, что называется негласным иммунитетом правительства Яценюка. Как, по вашему мнению, может и должен быть изменен состав кабинета? И можно ли его будет осуществить без распада коалиции, о котором уже открыто говорили, и досрочных парламентстких выборов? И при каких условиях вы бы эти досрочные выборы поддержали?
- В первую очередь нужно думать про Украину. В Украине беда, да и во всем мире беда. Коалиция сейчас существует только на бумаге. [Делает паузу и начинает очень тщательно подбирать слова - авт.] Необходимо огромное мужество, в первую очередь от президента, чтобы осознать все угрозы, которые сейчас стоят перед Украиной, и, как представителю главной и самой мощной части коалиции, показать пример того, как нужно держать слово, как согласовывать и организовывать работу коалиции. 
 
Начало было хорошее - за круглым столом писали коалиционное соглашение, все вместе, и мы тогда были очень большими оптимистами. А потом начали вносить в парламент проекты законов, которые требовали вдумчивых дискуссий, но вместо этого в партнеры для проведения этих законов брался Оппозиционный блок, а партнеры по коалиции отстранялись. Если сегодня президент осознает масштабы свей ответственности, он должен сделать то, что от него давно ждут. А ответственность у него велика еще и потому, что с ним связана наибольшая политическая сила. Самопомощь будет последовательно занимать проевропейскую и либеральную позицию. И на весах сейчас судьба Украины, а не чьи-то личные политические амбиции.

- Ваша оценка минского процесса. Проблема проведения выборов в Донбассе по законам Украины, амнистии после вывода российских войск. Возможно ли собрать в Верховной Раде конституционное большинство за внесение изменений в Конституцию в части децентрализации и с упоминанием "особого порядка самоуправления в оккупированных районах Донецкой и Луганской областей"?
- Мы же с вами реалисты. Нигде, ни в одной стране мира, не может быть никакого проведения выборов на оккупированных территориях. Это абсурд. Сначала с этих территорий должны уйти оккупанты, там должна начать работать украинская власть, и только через год-другой там можно будет проводить выборы. Все иное будет бессмысленной имитацией, игрой в поддавки с агрессором. Все это прекрасно понимают. Понятно, что коллегам из Евросоюза очень хочется избавиться от головной боли, которую причиняют им события в Украине, но им так или иначе придется понять, что Украина сейчас несет на своих плечах огромную тяжесть. При этом они все-таки не до конца понимают, что такое Россия. Что такое Россия - это хорошо знают поляки, латыши, эстонцы, литовцы. А французы, бельгийцы - они слишком часто воспринимают Россию в контексте черной икры и прочего. Поэтому нужно очень серьезно переформатировать минскую контактную группу, в нее обязательно должны войти Соединенные Штаты, обязательно должны быть поляки, должны быть те, кто понимает и знает, что такое Россия. При этом никуда не деться от того, что Россия была, есть и останется нашим соседом. И поэтому тут нужны нестандартные, асиметричные и продуманные ходы.
Сначала из Донбасса должны уйти оккупанты, там должна начать работать украинская власть, и только через год-другой там можно будет проводить выборы. Все иное будет бессмысленной имитацией, игрой в поддавки с агрессором
- А насколько, по-вашему, реальны такие изменения формата контактной группы?

- Да, в общем, все реально. Если ставишь себе реальные цели, они достигаются. Все это возможно.

- В Раде сейчас рассматриваются две альтернативных концепции налоговой реформы - проекты Южаниной и Яресько, причем, что необычно, оба считаются проектами коалиции. С точки зрения интересов развития городских общин, какой вариант предпочтительнее?
- Посмотрим на факты. 50% оборота в тени. 60% зарплаты в тени. Не будет налоговой реформы - не будет страны, поэтому ее необходимо проводить. Как выбрать наилучший вариант? Я бы посадил всех за один стол, взял чистый лист бумаги, взял профильные комитеты Верховной Рады - и на свой страх и риск собрал бы вариант, который бы объединил всех. Если этого не сделать - будет трагедия.

- Разве возможно объединить всех?
- Но вы же сами говорите, что Яресько и Южанина представляют один политический блок.

- То есть, вы говорите о волевом решении об объединении?
- Именно. Должна быть политическая воля. А если ее нет… Да, конечно, есть и большой риск. Да, мы можем что-то потерять, но иначе-то мы рискуем потерять все. Сегодня у нас контрабанда есть? Есть. Зарплата в конвертах есть? Есть. Теневой бизнес есть? Есть. Постойте, так о каких потерях от налоговой реформы мы в таком случае говорим?

- Закон о реформе местного самоуправления был одной из первых публично продвигаемых и широко поддержанных инициатив правительства Яценюка. Что, на ваш взгляд, с этим проектом произошло, почему он совершенно пропал с радаров? И насколько пригодным для реализации считала этот проект Самопомощь?
- Децентрализация - это то, что изменило и подняло Польшу. Именно децентрализацией и занимался Бальцерович. У нас о ней говорится уже много лет, но я, как мэр-практик, ничего похожего пока не вижу. Ну, вот последние примеры так называемой “децентрализации” - ликвидировали местную полицию...  Нет местной налоговой. Убирают местную прокуратуру. Полномочия не то передают, не то не передают. Что изменилось - финансирование. Нам стали выделять больше средств, центр взял на себя финансирование образования, гуманитарного блока. Но при этом - снова недофинансирование. Проблема в том, что государство не воспринимает местное самоуправление как серьезного партнера. Местное самоуправление воспринимается государством как лишнее звено. Все время повторяю пример: закройте, пожалуйста, половину министерств, закройте половину областных администраций - никто ведь и не заметит. А если городская власть не будет работать хоть полсуток - будет трагедия. Будь это хоть большой город, хоть маленький. Но у Киева нет понимания, насколько важно местное самоуправление. А нет понимания - нет и серьезного отношения. Я сегодня никакой реформы местного самоуправления не вижу. Местная власть для них - козел отпущения.

- Когда Самопомощь впервые вышла на общенациональные выборы в Верховную Раду в 2012 году, ощущение избирателей от тогдашней политической атмосферы было очень тяжелым. Если не выбирать выражений, людей просто тошнило. И у меня тогда сложилось впечатление, что Самопомощь позиционировала себя как партию, которая заточена для работы на уровне муниципалитетов, а в общенациональный парламент идет чуть ли не против собственного желания, с явным отвращением к тому, чем там придется заниматься.
- Нормальные люди с нормальным настроем. Люди, которые родились в этой стране и хотели сделать ее лучше. Избавить ее от коррупции, от двойных и тройных стандартов. От политической византийщины. И, попав в политику, мы понимаем, насколько это сложно. Ребята, которые целый день работают в парламенте - на них в конце дня страшно смотреть. Их потом, по совести, на месяц нужно на реабилитацию отправлять. Такова реальность сейчас. Но при этом люди становятся жестче, сильнее. Метал в голосе появляется. Поэтому мы, конечно, пробьемся.

50% оборота в тени. 60% зарплаты в тени. Сегодня у нас контрабанда есть? Теневой бизнес есть? Есть. Так о каких потерях от налоговой реформы мы в таком случае говорим?

- Я читал, что перед тем, как в 2006 году впервые выдвинуться в мэры Львова, вы переписали все ваши активы на супругу. Формально это соответствует требованиям закона...
- Нет, можно было не переписывать. Да и активов у меня особенных не было - до 2006 года у нас с Катериной был общий семейный бизнес, акции телерадиокомпании Люкс. И перед тем, как идти на выборы, я свою долю передал ей, и сегодня она на эти средства содержит семью и мы можем благодаря этому нормально существовать. Я все это сделал открыто, публично...

- Но на практике это ведь не исключает конфликт интересов.

- В чем именно?

- В том, что у вас сохранился доступ к этим активам, и при этом вы мэр и можете создавать для их работы особые условия. Это конфликт интересов.

- Но я же не управляю этими медиа, не даю их руководству распоряжений, они живут и работают сами, и они успешны на рынке. Что, кстати, для Украины необычно. Потому что в Украине медиа на 95% - это убыточные проекты, игрушки для олигархов. А медиа, которые находятся в собственности моей семьи - это именно бизнес, причем прибыльный, который показывает редкую устойчивость даже во время кризисов в стране - и во время Майдана 2005 года, и во время Революции достоинства 2013 года.

- То же самое можно сказать и об активах президента Порошенко.

- Так это ж небо и земля, что ж вы равняете его активы и мои семейные. В Украине во власти - тотальная олигархия. И если не будет возможности публично озвучить ту или иную мысль - это будет беда. Спасают только отдельные медиа, гарантированно свободные от контроля. Я думаю на эту тему, если честно, хочу дождаться времени, когда можно будет эти активы, например, продать так, чтобы они не попали в руки того или иного олигарха. Чтобы это была большая международная компания. Но пока приходится ждать, когда в Украине появятся крупные независимые медиа. С этим пока что проблема.

- Возвращаясь к теме Львова. То, что город в последние годы развивается определенно быстрее, чем многие другие крупные города - и даже регионы - Украины, вызывает нарастание напряжения. Вы не можете не понимать, что для Киева это создает проблемы: если один регион уходит вперед, а прочие отстают, возникают и накапливаются экономические, социальные и другие межрегиональные дисбалансы. Конечно, упрекать вас как мэра в том, что Львов развивается быстро по меркам остальной Украины, было бы глупостью, но и дисбалансы эти трудно игнорировать - особенно центру.
- Хотите спросить, любят ли меня в центральных органах власти? Нет, не любят. Вообще, я на такие вещи не слишком обращаю внимание, я просто делаю свою работу. У нас в стране очень важно, чтобы каждый на своем месте хорошо делал свою работу, тогда будет порядок. А обращать внимание на то, кому что нравится, кому что не нравится - времени на это нет.

- Вы занимаете пост мэра Львова уже 9 лет, и данные экзитполов дают вам очень хорошие шансы на следующий срок. В то же время Самопомощь, как партия либеральная, ставит задачу постоянного обновления власти, приход в нее новых людей.
- Смотрите, сколько хороших людей мы сегодня нашли для украинской политики. Многие из них пришли из Львова. Если честно, мне совсем не просто тут работать. Я тут на прицеле, отовсюду. Посмотрите: все политические силы выставили кандидата на пост мэра Львова, и выигрывать такие выборы - это очень и очень сложно. Я, конечно, не буду работать мэром всегда - это физически невозможно. Работать мэром тяжелее, чем работать главой правительства или президентом. И это не только мой опыт, то же самое говорят люди, которые занимали мэрские посты крупных городов в других странах. А на будущее - ищем молодых. У нас в городском совете много молодежи. Я буду постоянно давать шанс молодым, и помогать тем, кто проявит себя самым лучшим, честным, умным. Считайте это моим жизненным принципом.

- А на более легкую - президентскую -  работу перейти не хотите?

- В Украине есть президент. Дай Бог ему отработать один срок, второй срок, пусть ему все удается. И мы будем ему всячески помогать. Каждый должен делать свою работу - особенно в тяжелое время, когда часть нашей территории находится в оккупации. А думать сегодня про личные амбиции - преступление. Моя личная амбиция - добиться создания в Украине сильной и мощной идеологической партии. Не может быть современной успешной страны, если у нее не будет успешной партии.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.
верховная рада