Александр Задорожний: Нынешняя власть думает, что пришла навечно

- Отказ спикера Владимира Рыбака созывать внеочередную сессию до проведения проверки подписей депутатов можно втиснуть в какие-то правовые рамки?

- В практике парламентаризма и его неписаных правилах считается, что за депутата имеет право расписываться помощник. Поскольку он постоянно находится на месте и координирует работу аппарата. В моей практике такое было. Депутат, сказавший помощнику поставить подпись, потом от нее не откажется. И это главное. А графологическая экспертиза - это абсурд. 156 депутатов собрались вместе и вживую потребовали назначить сессию. За отказом  должна была последовать отставка главы Верховной Рады, поскольку своим решением  он нарушил Конституцию. В самом деле, предел издевательств над оппозицией должен ведь быть. Если идти по беспределу, парламент перестает быть парламентом. А это был беспредел.

- Вы неплохо знакомы с Рыбаком. Почему он пошел на это?

- С Владимиром Васильевичем мы работали два созыва. Он умный, спокойный и взвешенный человек с огромным опытом управленческой работы. Проблема в том, что господствующее чувство безнаказанности и вечности, присущее группе товарищей, пришедшей к власти три года назад,  наверное, захлестнуло и его.

- Законодательство  предполагает проведение графологической экспертизы по пожеланию спикера парламента?

- Нет, конечно. Это вообще неприемлемо. За такое должна наступать ответственность. С другой стороны, у нас закон не предусматривает возможность отставки спикера силами оппозиции, что заводит в тупик все эти благие рассуждения.

- Почему власть боялась сессии?

- Я думаю, не боялась. Их просто не было в Киеве. Меня в принципе удивляют происходящие события. Остановка реформ, замена членов правительства, отставка правительства после выборов парламента, когда законодательство этого не требует, заявления о 15% налоге. Зачем это все? К чему эти действия? Создается впечатление, что царя там нет, несмотря на то, что царь есть. И тормозов нет. 

- Да, является. Это превышение должностных полномочий. С полным составом преступления. Генеральная прокуратура обязана внести представление на этот счет. Однако напомню, что для спикера Конституция предполагает иммунитет: он не может быть привлечен к ответственности без согласия Верховной Рады. При наличии провластного большинства это невозможно.

- Если бы вы были спикером и получили задание от президента сорвать внеочередную сессию, как бы действовали вы?

- Вопрос: имею ли я право возразить? На мой взгляд срыв сессии - это никчемно. Если задача ставится именно таким образом, ее надо оспаривать. Чтобы что-то сорвать элегантно, надо действовать в соответствии с законом и Конституцией. То есть сделать так, чтобы не было 150 подписей. Но ведь суть в другом. Смысла срывать сессию не было. Если у оппозиции физически есть 150 голосов, они будут так или иначе применены.

- Чем нынешняя ситуация в парламенте отличается от 2002 года?

- Сопоставлять опыты 2002 и 2012 годов - неблагодарное занятие,  потому что за десять лет много чего произошло. Раньше все было несколько наивней. Тогда мы экспериментировали, и не всегда удавалось все обеспечивать. Президент не всегда понимал мотивы людей, зашедших в Раду.  Не было тотальности и единства власти. Мы были вынуждены обеспечивать некий социальный лифт. Люди, которые приходили в парламент,  могли занять положение во власти и влиять. Сейчас это практически исключено. Если ты не входишь в структуру Семьи, не входишь в систему Партии регионов, ты будешь никем.

- Хотите сказать, что вы с Медведчуком давали людям ощущение своих перспектив?

- Да. И это обеспечивалось позицией президента. Мы не были, конечно, белыми и пушистыми. Но мне кажется, что в соотношении кнута и пряника пряник играл существенную роль. Сейчас только кнут.

- Как парламент управлялся тогда?

- Несмотря ни на что, была конкуренция. Главным эмиссаром президента в парламенте был Литвин. У него были конфликты с Медведчуком (главой АП, - ред.). Мы очень много потеряли из-за их противостояния. Президент на этом играл. Было очевидное двоевластие, когда спикер не понимал своей роли в провластном большинстве. Тогда люди не ощущали себя членами некой одной команды. Не было команды Кучмы. Были люди Пинчука - Трудовая Украина, люди Медведчука, группировка Литвина. Интегрировать всех их было достаточно сложно. Управлять было сложно. Блок ЗаЕдУ был синтетикой. Представителем президента в Раде меня сделал Литвин. Но подчинялся я напрямую Кучме и был вынужден работать с Медведчуком. Отсюда и возникла легенда о том, что я - его человек. Хотя я никогда не был членом СДПУ(о).

- Но вы же с ним очень близко работали.

- Назовите мне человека в этой стране у власти, который не работал тогда под руководством Медведчука.

- А как вы сами относитесь к слухам о том, что Медведчук при посредничестве Путина может вернуться во власть? Что он говорит об этом во время  личных встреч?

- Не знаю, так как мы достаточно давно не общаемся: наши пути разошлись. Но мне кажется,  что пророссийские проекты в Украине маргинальны и обречены на провал. Даже русскоязычный электорат хочет для себя  другого. Принадлежа генетически к русскоязычной киевской интеллигенции, я очень бережно отношусь к результатам референдума 1991 года о независимости.  Да, я хочу, чтобы мы с Россией поддерживали дружеские отношения, но как независимое государство. И подобные ощущения присущи подавляющему числу граждан Украины. Но если курс власти приведет к тому, что кроме как с Россией нам дружить будет не с кем, тогда прогнуться ради какого-то миллиарда можно будет при помощи такого оригинального назначения. Что да, то да.

- Как будут дальше развиваться отношения власти и оппозиции?

- Определяющим фактором в политической жизни будет подготовка к президентским выборам. Вокруг этого будет выстраиваться стратегия и тактика. Экзотические методы работы с парламентом будут в ходу.  Почему? Потому что могут сыграть на повышение популярности президента. И если президент, махнув рукой скажет "Да сколько можно это терпеть!", разгонит парламент, думаю, это положительно скажется на его рейтинге. Конфронтационные сценарии, которые предполагают суицидальное поведение со стороны парламента с одной стороны, и с другой - киллерские замашки Банковой, могут привести к этому. Иначе, по-другому вел бы себя Рыбак сейчас.

- Зачем разгонять парламент с лояльным большинством?

- Оно нестабильно. Не все у Банковой проходит там по щелчку.

- Как должна себя вести оппозиция? Крестовый поход за сенсорной кнопкой - здравое поведение?

- Это единственно возможное поведение в ситуации, когда оппозиции практически нет. Нет программы. Непонятно, что делать, к чему стремиться, что защищать. Борьба за кнопку лишена высших смыслов. Мы блокируем парламент для того, чтобы парламент работал в соответствии с Конституцией. Чокнуться.

- Что бы вы делали на месте оппозиции?

- Занялся бы поисками реального лидера, который мог бы артикулировать цели оппозиции. И занялся бы формированием целей. Сейчас оппозиция технологически и идеологически проиграла власти - факт.

- Они оправдываются тотальностью власти.

- Ну, а кто говорил, что в оппозиции легко? Конечно, хорошо иметь кузеном генерального прокурора. Но не всегда так бывает.

- Да. Когда советники Виталия Кличко порекомендовали ему отстраниться от интеграционных процессов в оппозиции, они прогадали. Сейчас Кличко выглядел бы органично в качестве лидера оппозиции хотя бы физиогномически. Ни Тягнибок, ни Яценюк просто не выглядят лидерами. Отсутствие единства приводит к тому, что нельзя выработать какую-то единую повестку. Главная проблема оппозиции ведь в чем? Да, непонятно зачем у власти бело-голубые, но непонятно зачем к власти стремятся их противники. Они не генерируют  сверхидею. Зачем они вообще нужны? Да, украинцы привыкли симпатизировать оппозиции. Но сочувствием,  поверхностной эмоцией все и оканчивается. А дальше что? Ничего. Реальные вещи - это программа оппозиции. Договоренности по поводу 2015 года. И работа с моральными приоритетами.

- О чем вы?

- Вспоминаем 2004 год. Неуверенность в своей правоте не позволяет людям адекватно вести себя на выборах. Если ты взял денюжку и пошел на выборы как представитель преступной власти - тебе стыдно, потому что тебя порицают. А если на участок пришли честные люди от оппозиции с сотней паспортов в руках, их никто не трогает. Моральная правота на их стороне. И над этим должна работать оппозиция. В 2004 году был лидер. Сейчас отсутствие лидера не дает оппозиции реализовывать такие сложные сценарии. Отсутствует интерфейс между недовольным обществом и оппозицией, доверия к которой нет. Лидер и есть такой интерфейс. Фактор доверия.

- Очевидно, что все происходящее лишает власть легитимности. Власти и Януковичу вообще легитимность нужна?

- Если власть будет вести себя так, как до сих пор, Запад денег не даст. Окей, давайте спустимся к такому уровню дискуссии. Денег не дают. Каждому из нас легче? Нет, хуже. Если задача власти довести нас до нищенского состояния и опустить всю страну, она успешно движется по этому пути.

- Возможно, последствия для них неочевидны.

- Сейчас их никто не арестует. Ладно. Но сколько веревочке не виться, ответственность все равно наступит. В 2001 году по решению президента Буша были проведены захваты иностранных граждан, подозревавшихся в участии в террористической деятельности на территории Европы. В минувший понедельник в Римском суде был вынесен приговор трем сотрудникам ЦРУ, которые принимали участие в похищениях. Люди никогда не смогут въехать в ЕС. Прошло 11 лет. Суд Гаити принял решение о привлечении к ответственности за геноцид и преступления против человечности, произошедшие 30 лет назад, бывших руководителей страны. Если цель нынешних правителей - быть внесенными в 80 лет на носилках в суд, как Пиночет, тогда все идет по плану. Сейчас, пока ЕС и США заняты своими проблемами,  можно делать все, что угодно. Но завтра последует ответ. Такова специфика взаимоотношений с цивилизованным миром.

- Бумеранг прилетит назад?

- Всегда прилетает. В прошлом веке Ежов, Абакумов, Берия пали жертвой созданных машин. Любая умственно полноценная власть заинтересована в создании здоровых правовых механизмов, которые после ее ухода обеспечат безопасность. Специфика нынешней украинской власти в том, что она об этом не думает. Тимошенко если в чем-то и виновата, то только в этом. Можно было внести изменения в уголовный кодекс. Можно было создать нормальные условия в СИЗО. Но когда я был рядом с ней, только один раз я услышал от одного человека из ее окружения фразу: "Давайте сделаем что-то, пока мы при делах". То же самое относится и к нынешними красавцам. Они думают, что навечно пришли.

- Может быть, политики просто понимают,  где будут прятаться?

- Нет. Сегодня уголовная юрисдикция становится универсальной. Бельгия недавно вынесла вердикт в своем суде против руководителей Конго. Пиночета арестовали на основании решения испанского судьи. Ни одно государство мира не поможет спрятаться от этого. Все страны взаимозависимы по линиям нефти, доллара, ядерных технологий, высоких технологий. Спрятаться будет невозможно.

- Вы можете как юрист прокомментировать обвинения Тимошенко в организации заказного убийства Щербаня?

- В 2002 году, когда я был представителем президента в парламенте, генпрокурор принес мне представление на Тимошенко. Рада должна была снять с нее неприкосновенность. Она обвинялась в том, что занесла в кабинет Лазаренко $64 млн. наличными. Один миллион долларов наличными новыми стодолларовыми купюрами весит 11 килограммов 570 грамм. То есть хрупкая девушка на своих плечах должна была занести в кабинет премьер-министра на Грушевского тонну денег. Я обратил внимание генпрокурора на это вопиющее несоответствие. Он даже не покраснел. Он забрал обвинение, сказав: "Трэба пэрэробляты". Сейчас ситуация такая же, просто "пэрэробляты" даже не пытаются. С юридической точки зрения нет смысла серьезно рассматривать ни одну из составляющих этого дела. Это политическое преследование в чистом виде.