Андрей Левус: Бегство Садовника - позор. Рука тянется к автомату

- Что изменилось в СБУ с момента нашего последнего разговора, удалось ли реализовать реформы и чем сейчас занимается руководство Службы? 

- Состоялась коллегия Службы безопасности, где главными принципами определено: СБУ переориентируется на нужды АТО. В том числе и потому,  что в Украине создается Антикоррупционное бюро. Теперь основные задачи Службы безопасности Украины будут сконцентрированы на контрразведке и защите территориальной целостности Украины. Это очень позитивный шаг. Служба должна быть узкоспециализированной и более мобильной.

- Можно констатировать, что переход к узкой специализации состоялся или этот процесс только начался?

- Это процесс идет уже несколько месяцев. Решения приняты. И сейчас под эти решения создаются новые управления, а утратившие свою актуальность управления - ликвидируются. Отменено очень много разной бюрократической возни, которая мешала Службе функционировать.

- В плане профессионализма сотрудников что-то изменилось?

-  Отсеиваются люди, которые не в состоянии выполнять поставленные задачи. Кроме того, сейчас СБУ пройдет процесс люстрации. Хотя эта тема неоднозначна. Я знаю людей, которые формально подпадают под люстрацию, но проявили себя достаточно хорошо во время и после революции. Если выбрасывать из Службы людей по формальному признаку, то это может создать проблемы для АТО. Но, конечно, в большинстве случаев люстрация - позитивное явление.

- Что хотелось сделать в СБУ, но не дали?

- Главным образом - изменить закон о Службе безопасности Украины. Дали или не дали - вопрос философский, это к парламенту. Чтобы сделать СБУ мобильнее, убрать излишние формальности и бюрократию, нужно менять закон. Какую-то часть из этого сделать удалось, но в целом без изменений в закон прогресса не будет. Например, устаревший принцип набора кадров в СБУ изменить без парламента нельзя. Привести в Службу человека не из системы очень сложно. И этот подход тянется с 1980-х годов. Нужно менять закон и всю нормативную базу. Тогда будет возможность влить в СБУ новую кровь. Нужно открыть шлюзы для гражданского сектора, потому что даже сейчас сохраняется принцип, согласно которому на должность можно назначать только с офицерским званием. Разумеется, есть направления в Службе, где работать должны профессиональные силовики. Но набрать молодых аналитиков и просто креативных людей - сейчас это очень сложно сделать. Зачем этим людям военное звание? Что они будут делать - захватывать террориста с ноутбуком? Мы пытаемся открыть двери для людей с хорошим образованием и мотивацией. Благодаря содействию главы СБУ Валентина Наливайченко, нам удалось провести в Службу до 100 профессионалов из гражданского сектора, в том числе в центральный аппарат на важные должности. Но если будет закон, то мы сможем больше.

- Чтобы найти настоящих профессионалов, нужно предлагать им совсем другие деньги.

- Разумеется. В случае сокращения ненужных функций и бюрократического аппарата, мы сможем такие деньги предложить. Но вопрос зарплаты - это, конечно, больной вопрос. Нужны достойные зарплаты и современное техническое обеспечение.

- Законодательные наработки готовы?

- Конечно, наработки есть. Кроме того, работает представитель Европейской комиссии по реформированию силового блока. Я неоднократно встречался с ним, как и другие представители СБУ. Много наработок. В ближайшее время работа будет активизирована и завершена. Мы должны убрать все функции, которые не свойственны СБУ. Сейчас это делается через решения коллегии, но должно быть проведено законодательно. СБУ должна заниматься контрразведкой и защитой государственности. Экономическую составляющую нужно выводить, чтобы делать Службу меньше и мобильнее. Кроме того, нужно убрать все ниши, где хотя бы теоретически возможна коррупция. Нужно заточить Службу на борьбу с внешним врагом и его агентами внутри Украины. Также необходимо гарантировать руководству СБУ возможность работы хотя бы в пределах не менее 3-5 лет. Большая катастрофа, когда руководство Службы меняется каждые три месяца, потому что каждый новый глава под себя меняет всю вертикаль.

- Скажем так, некоторые попытки влиять на позицию Службы безопасности со стороны разных чиновников есть. Но иногда это влияние оправданно. Что я имею в виду. Например, если брать формальный подход в некоторых уголовных делах, касающихся политической составляющей, то можно ликвидировать малую угрозу, но таким образом расчистить путь более серьезной угрозе. И в этих ситуациях влияние оправдано, потому что мы боремся с угрозой нового типа, играть с которой по правилам означает нанести вред интересам страны.

С другой стороны, иногда я не понимаю некоторых чиновников, которые, например, заступаются за собственность Семьи. Не могу понять, почему мы не можем вовремя получить "добро" на задержание убийц Небесной сотни, хотя мы передали все необходимые материалы и были готовы реагировать. Есть моменты, которые я не понимаю. Нельзя сказать, что такие случаи происходят часто. Я общаюсь с сотрудниками СБУ и понимаю, что влияния в десятки раз меньше, чем было раньше. Больше нет системы, когда сотрудника СБУ вызывали на ковер и ставили задачи, пытались влиять на следователей. Но время от времени странности случаются.

- Почему даже после Майдана не удается побороть непотизм и коррупцию?

- Коррупция будет вечно. Не стоит строить иллюзий. Если человек говорит, что завтра победит коррупцию, то это лишь означает, что он сам сядет на коррупционные потоки. Вопрос в другом. Мы должны уничтожить условия для коррупции. Нужно упростить и сделать прозрачной разрешительную систему, вывести из тени лицензирование. Создать единые офисы, определить прозрачные схемы - и коррупционное влияние станет меньшим.

Что касается непотизма, то побороть это можно тоже с помощью изменений в законодательство. Например, в иностранных корпорациях есть прямой запрет на работу членам одной семьи. Возможно, стоит перенять этот опыт.

- Коррупционных схем стало меньше после Майдана?

- Я не являюсь оптимистом в этой сфере. К сожалению, такого, чтобы был переломан хребет - этого нет. Понятно, почему. Схемы нужно ломать в законодательном поле. Основной источник коррупции - бюрократия. Но победить ее с этим парламентом невозможно, потому что действующие депутаты завязаны на схемах и мочить себя они не будут. Надеюсь, что новых людей в следующий парламент придет достаточно, чтобы с этими схемами покончить.

Иногда просто берет злость, когда видишь, как некоторые наши очень патриотичные и даже националистические деятели занимаются коррупцией. Хочется взять автомат и действовать. Как можно воровать после смерти стольких людей - и на Майдане, и в зоне АТО? Служба безопасности не обращает внимания на партийную принадлежность коррупционеров. Например, сейчас открыты дела в сфере агропрома и экологии (Министерство аграрной политики возглавляет свободовец Игорь Швайка, Министерство экологии - свободовец Андрей Мохник, - ред.). Не хочу детализировать. Думаю, читатели поймут, о ком я говорю. Но дело в другом. Открываются дела, проведена детальная и глубокая работа, есть доказательная база. Передаем дело в суд - коррумпированные судьи отпускают подозреваемых на поруки за смешные деньги. То есть наши оперативники работают, находят, доказывают. Но все это рушится одним росчерком судьи. То же самое иногда касается борьбы с сепаратизмом.

- Почему не удалось пресечь провокации 14 октября под Верховной Радой? Накануне президент говорил о готовящихся провокациях врагов Украины. Очевидно, при этом он опирался на данные спецслужб.

- Не все получается, это правда. Нужно учитывать чрезвычайную загруженность Службы безопасности. Очень много качественных кадров сейчас работает в зоне АТО. Еще один вопрос - материально-технический комплекс Службы. Многие важные базы данных были уничтожены прошлым главой СБУ Якименко. Очень много работы приходится делать заново.

Если говорить о событиях 14 числа, то здесь палка о двух концах. Если мы начнем в патриотической среде слишком активно работать, то мы услышим недовольные крики о том, что "вернулись старые времена". Начнем активно бороться с этими радикальными организациями - начнут говорить, что власть борется с патриотами. Нужен баланс в работе. И как только будет завершена реформа Службы, мы сможем значительно увеличить результативность работы.

- Как вы прокомментируете бегство майора Садовника, подозреваемого в причастности к расстрелу 39 человек из числа Небесной сотни?

- Я считаю, что это большой позор для Украины. Служба безопасности передала все уголовные дела в прокуратуру. Единственный нюанс: это не является прямо нашей статьей и мы не могли вмешиваться и задерживать Садовника без санкции.

Мне не хочется верить, что причина бегства Садовника - банальная коррупция. Не хочется верить, что у человека поднялась рука взять за такое деньги. Но если это подтвердится - руку этому человеку нужно отрубить, потому что такое существо с моральной и этической точки зрения человеком не является. Разумеется, сейчас Служба безопасности Украины предпринимает все возможные действия, чтобы найти подозреваемого. Но здесь вопрос шире. Проблема кроется в межведомственных отношениях, о которых я не хотел бы говорить. Мы все дела передали. Были проведены пресс-конференции. Были названы люди. Что случилось дальше - нужно спросить другие ведомства.

- Почему до сих пор не арестованы командиры бунтовавших срочников ВВ, а также сотрудники ГАИ, которые обеспечили им путь от части до Администрации президента?

- Насколько я знаю, сейчас военная прокуратура расследует это дело. Думаю, выводы будут сделаны и виновные будут наказаны. Но делать это показательно - было бы неверным шагом, потому что мы видим четкий российский след. Нужно смотреть немного дальше, чтобы не попасть в информационную ловушку, мол, люди отстаивают свои права, а их репрессируют. Должно быть проведено следствие. Должны пройти внутренние ведомственные расследования в рамках Нацгвардии и МВД. И после этого должны быть сделаны выводы. Эмоции недопустимы, потому что именно репрессий от нас ждут наши враги, чтобы раскручивать маховик дальше и в других частях, но теперь под предлогом "наших бьют". Нужно действовать ответственно.

- Есть явный конфликт между добровольческими подразделениями и Министерством обороны. Как решить этот конфликт в интересах страны?

- Будем откровенны: конфликт был не между добровольцами и министерством, а между бывшим министром обороны и добровольцами. Вопрос был исключительно в человеке, который занимал должность министра. Конечно, активисты много вопросов задают новому министру Полтораку. Но этот человек в марте поддержал Самооборону Майдана и одобрил создание первого резервного добровольческого батальона Национальной гвардии Украины. Мне кажется, что новый министр использует опыт работы в Нацгвардии и сможет наладить сотрудничество Министерства обороны с добровольцами.

Нужно создавать нормальную резервную армию территориальной обороны. Это задание номер один. Есть разработанный законопроект. Я принимал участие в его разработке, в том числе и над законом касательно обществ содействия обороне Украины. Мы готовили свои законопроекты вместе с швейцарским Обществом унтер-офицеров. Они нам помогли написать законопроекты и подготовить учебные центры. Нам нужна 500-тысячная армия резервистов. Отдельно - резерв Национальной гвардии. Если мы это сделаем - сможем гарантировать безопасность Украины.

- Почему законы не выносятся на голосование?

- А для чего выносить законопроекты в парламенте, который не готов их принимать? Турчинов, конечно, может протянуть закон. Но мы не имеем права на риск. Резервная армия должна быть вписана в канву новой национальной стратегии безопасности и обороны. Президент должен эту стратегию предложить, в том числе с учетом мнений парамилитарных организаций, среди которых и Самооборона Майдана, и добровольческий корпус Правого сектора, а также много других организаций. Когда общая идея будет разработана, под нее будут интегрированы законопроекты, которые уже подготовлены.

- Несколько месяцев назад  вы говорили, что свержение украинской власти с помощью третьего Майдана - главная цель российских информационных спецопераций. Что изменилось сейчас?

- Происходящее в последние дни только добавляет уверенности: цель неизменна. Частично замораживая конфликт на востоке, Россия будет делать ставку на дестабилизацию ситуации в Киеве и по всей Украине. Потому разговоры о новом Майдане и походе на Киев - это игра в интересах Москвы. Особенно учитывая, что мы имеем оккупированную территорию на востоке и в Крыму. Вместе с тем, нужно, чтобы чиновники не злоупотребляли тезисом об игре в интересах Москвы, потому что это не может служить отговоркой в ответ на подчас справедливые требования общества. Власть должна перестать давать поводы для нового Майдана. Если власть снова начнет централизацию управления, если власть продолжит заигрывать с бывшими регионалами - такие сигналы, к сожалению, существуют - если власть будет медлить с реализацией люстрации, то сама будет провоцировать протесты. Поэтому ответственность должна быть как на гражданском обществе, так и на власти: гражданское общество имеет право на протест, но в рамках закона; власть должна работать так, чтобы не было поводов для протеста. В противном случае власть становится соучастником в реализации российского плана.

- Что делает СБУ на освобожденных от российской армии и террористов территориях в плане информационной безопасности? И что делает для того, чтобы донести правду до тех, кто все еще живет в оккупации?

- Мы содействуем и координируем некоторые проекты, а также разрабатываем собственные информационные операции. Примеры называть не буду - наши враги по этим примерам могут определить наши возможности. Но работа ведется. Вы ее часто видите. И смешнее всего наблюдать, когда в соцсетях я читаю: "Вот видите, общество может, а СБУ - нет". Ну, такова специфика, есть вещи, которыми мы можем гордиться, но официально на свой счет никогда не запишем.

- За семь месяцев не осуждены абсолютное большинство тех, кто после Майдана должен был оказаться за решеткой - за кровь, расхищение страны, сепаратизм, помощь агрессору. Они ходят на телешоу, участвуют в выборах. Почему так вышло? Не закончится ли все так, как было в 2005 году - болтовней, широкой коалицией и очередным универсалом?

- Может. Угроза есть. В советские времена было понятие "интернациональный капитал" - он склонен к одинаковым шагам и сближению при любых условиях. Есть и у нас такой класс политиканов-бюрократов, которые могут быть в разных политических кланах. Объединяет их не идеология, а ментальность. Этих ментальных ублюдков тянет друг к другу как магнитом, они друг друга прикрывают, имеют общий бизнес, общие схемы. Нужно ломать схемы по той процедуре, которую я описал ранее. Кроме того, гражданское общество должно активно напоминать бюрократам, где их место. 

Для небольшого эксперимента достаточно посмотреть на одну большую партию, которая все время призывает нас к единству. Что мы видим? Ряд персонажей, которые были членами Партии регионов. Если посмотрим на их игру в мажоритарных округах, то там еще хуже - некоторые из будущих депутатов голосовали за законы 16 января - это для понимания того, почему так много подонков не арестованы и не сидят за решеткой. На первом этапе, когда мы только начинали работу, в Службе просто не было кому это делать - Службы безопасности просто не существовало. А потом, когда мы нашли людей, которые имеют характер и волю это делать, мы столкнулись с бюрократией, которая не позволяла этим людям занять должности.

Я очень надеюсь на новый парламент. Если в нем будет хотя бы 30-40% людей другой формации - они могут быть от разных партий - то мы сможем пресекать подобные явления и бороться с коррупцией. Без политического фундамента в парламенте ничего не выйдет. Я в этом убедился на собственной работе в СБУ. Любой серьезный проект или операция без поддержки в Верховной Раде невозможны. Такова правда. 

Критикуют добровольцев, которые идут в парламент. Мол, лучше бы они воевали, а для остального есть профессиональные политики. Это умышленная информационная кампания. Этим "профессиональным" политикам будет очень не комфортно сидеть в одном зале с людьми, у которых есть моральное обязательство перед погибшими на Майдане и в Донбассе братьями. Если мы проведем этих церберов демократии в парламент в достаточном количестве, то многое сможем изменить в стране. Без такого фундамента ничего не выйдет.

Я пришел в СБУ из Самообороны Майдана. И мои официальные полномочия в СБУ звучат смешно. Откровенно говоря, никаких особых полномочий я не имею, кроме возможности доносить информацию, долбить систему и убеждать людей действовать. Все. Но я не имел и не имею политического фундамента в парламенте, чтобы получать поддержку под конкретные изменения. Например, законопроект об Управлении специальных операций, который три месяца как готов, но который в парламенте футболят. Ну, не хотят за него голосовать всякие регионалы, которым прямая дорога в тюрьму. То же самое - изменения в процессуальный кодекс, которые позволяли бы нашим оперативникам эффективно и быстро задерживать подозреваемых. Сейчас нужно десять раз сходить в суд, где все "течет" и откуда информация сразу сливается заинтересованному лицу. В конце концов, нельзя даже нормально человека поставить на прослушку в зоне АТО. Работаем по выездным схемам, потому что бюрократия просто топит всю остроту операций в корне.

А что можно сделать, если у тебя нет инструментов? Нам нужно сделать этот скальпель - поменять законодательство в сфере Службы безопасности Украины. Но что-либо поменять можно только при поддержке парламента. Псевдоэлита, которая присутствует во всех партиях, это очень хорошо понимает. Эти люди боятся и все делают для того, чтобы изменения никогда по-настоящему не начались.

- Вы идете в парламент с командой Народного фронта. В Раде планируете заняться именно реализацией того, что описываете?

- Реформа СБУ, резервная армия - это в первую очередь. Кроме того, мечтаю упростить кадровую политику в государстве. То, что сейчас построено - это ужас. Профессиональный человек не может занять должность, потому что есть целый ряд требований к нему. А кто пишет требования? Они выписаны под определенный клан, под определенный тип людей. И все эти правила и требования очень удобны для старых бюрократов, которые привыкли сменять друг друга. Новые люди в эту систему попасть не могут, а значит - ничего в этой системе и не меняется.

- Возвращаться в СБУ планируете?

- Это интересная работа. При поддержке парламента можно было бы сделать гораздо больше. В конце концов, можно было бы перестать партизанить в Службе безопасности. Потому что все, что я делаю сейчас - это натуральная партизанская работа: неофициальные операции, неофициальные структуры, добровольческие антидиверсионые подразделения, сеть народной разведки. Детальнее не могу говорить. Но постоянно приходилось хитрить, чтобы обойти бюрократическую систему. Банально хочешь поехать в зону АТО - пиши бумагу на командировку, жди. Я так не привык. Взял автомат и поехал. 

Общаясь с коллегами из западных спецслужб, по-доброму им завидуешь: есть креатив, творческая работа, возможности для реализации идей. В профессиональных спецслужбах ценят не бумажку с отчетом, а конкретный результат. Мы тоже начинаем реформировать Службу безопасности в похожем ключе - сократили примерно 80% бумажной работы, фокусируемся главным образом на противодействии иностранным спецлужбам. Но теперь нужно закончить начатое и провести реформу законодательно. Нужно убрать все лишнее, добавить необходимое - и тогда мы получим настоящую Службу безопасности.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.