Дмитрий Быков: В России майданом не ограничится

Трудно вообразить, что кто-то из регулярно книгочитающих, радиослушающих или ютубосмотрящих с ним не знаком. Раньше в этом перечне были бы и регулярно телезрительствующие, но в России Быкова уже несколько лет на экраны почти не выпускают. А раньше он и собственные программы вел, и в чужих участвовал, и самого Никиту Михалкова в прямом эфире препарировал...

Дмитрий Быков - российский поэт, прозаик, журналист, литературовед, сатирик, драматург, лектор, преподаватель, соавтор бронебойно-политического перфоманса "Гражданин поэт", лауреат множества премий, эпизодический киноактер (впрочем, кто сейчас хорош), радио- и телеведущий.

Быков всегда наливает себя через край. "Избыточность - мой самый тяжкий грех!" - саркастически утверждает его лирический герой в одном из стихотворений. А другой (другой ли?) его лирический герой заявляет: "Я открыл в себе лишь один, но большой талант - я умею злить идиотов."

Возможно, именно эти таланты его лирического героя, а не язвительные рифмованные сатиры или публицистика (скорее культурно-философская, нежели общественно-политическая), закрепили за Быковым репутацию борца с путинским режимом. На оппозиционных митингах выступают многие, но далеко не все выступающие могут похвастаться постоянным появлением в списках "пятых колонн", составлением которых развлекаются прокремлевские. Тут ошибиться трудно: этих Быков действительно злит.

Фронда

- В России ты постоянно в фокусе внимания как оппозиционный журналист. Такая публичность - это для тебя проклятие, благословение или норма?
- Субъективно, конечно, проклятие. Но объективно скорее благословение, потому что, как объяснял мне когда-то Вознесенский, у публичного человека гораздо меньше соблазн сделать гадость. Все-таки за ним наблюдают, ну и сам он периодически хватает себя за руку.

- Кем ты себя ощущаешь в общественной жизни нынешней России - скорее оппозиционным политиком или скорее журналистом?

- Вообще-то писателем. Журналистика для меня - тоже форма писательства, только более сложная, потому что все надо делать быстро.

Крым отняли не только у Украины, но и у меня. И это моя боль, которая вряд ли утихнет. Я любил это место больше всего на свете, нигде больше не был счастлив так

- Я не просто так спросил, периодически возникает впечатление - субъективное, конечно, - что ты корректируешь свои высказывания и оценки по чувствитительным для публики вопросам в зависимости от настроя аудитории, перед которой выступаешь. Например, в вопросе о Крыме. Если бы ты был политиком, это было бы понятно - хочешь понравиться избирателю. А какие причины для такой дипломатии могут быть у журналиста? У него же "избирателей" нет.

- Корректирую, но вне всякой зависимости от аудитории. Я не меняю своих мнений, но форма, в которой они выражаются, зависит от контекста. И Крым - не самый чувствительный вопрос, и мнение мое о Крыме неизменно, поскольку его отняли не только у Украины, но и у меня. И это моя боль, которая вряд ли утихнет. Я любил это место больше всего на свете, нигде больше не был счастлив так - "и уже не буду", как сказал поэт.

Моя задача - а поэт, в сущности, только этим и занимается, - искать такие формулы для происходящего, которые объединили бы большинство, а не привели к дальнейшему раздраю. Этим объясняется некоторая сдержанность в формулировках, которую многие радикалы спешат объявить конформизмом. Я давно уже не удивляюсь, что со мной можно все, поэтому не обижаюсь и на этих радикалов, желающих оттенить мною свою белоснежность. Я даже могу их понять: им-то без меня вообще нечем привлечь к себе внимание. Господь велел делиться.


- Ближе к политике. Я так понимаю, никаких иных методов вхождения во власть, кроме мирных, либеральная оппозиция для себя не предполагает. Но какие, по-твоему, шансы у российской непарламентской оппозиции - например, у того же ПАРНАСа, - победить на выборах при нынешних умонастроениях большинства россиян?

- Во-первых, об умонастроениях россиян мы знаем очень мало - с чего бы российской социологии сильно отличаться в плане честности от государственных СМИ? В России сейчас вообще все не в лучшем состоянии, социология и социопсихология в том числе, хотя материал для наблюдений уникальный, и жалко его упускать - смотрите хоть статьи Елены Иваницкой о ее самодеятельных полевых исследованиях (речь о статье Елены Иваницкой "Не верю и не боюсь" - ред.). Во-вторых, эти умонастроения меняются быстро, иногда от случайных причин, как часто бывает с недисциплинированным, разболтанным, лабильным сознанием. В-третьих, я не знаю, что такое либеральная оппозиция. Действительно не знаю. Термин дискредитирован. Обычно в России осуществляется один и тот же сценарий - власть обрушивает сама себя, и подхватывает ее тот, у кого меньше моральных ограничений. Если стране повезет и осуществится мирный путь - шансы оппозиции зависят именно от того, как глубоко власть сама себя загонит в тупик.

- И что тогда для оппозиции лучше - чтобы этот тупик был глубже или наоборот? Если кризис кончится катастрофой, либералам не с чем будет работать - либерализм возможен только если доступна более-менее налаженная социальная механика. А если выход из кризиса будет "мягким", о либералах никто и не вспомнит. Разве что для того, чтобы еще раз обматерить...
- Насчет того, что никто и не вспомнит, - это ты, ваше благородие, загнул. О них и сейчас никто не забывает, потому что больше, в общем, говорить не о ком: никакого позитива не предлагают, всё только ругают либерастов и толерастов. Насчет же "чем хуже, тем лучше", - с этим я никак согласиться не могу, потому что в разрухе действительно будет уже не до строительства социальных институтов. Я только вот что хочу уточнить: либерализм сейчас - совсем не то, что принято под ним понимать на Западе. Либерализм сейчас - это если дадут вздохнуть. Уберут от носа протухшие - не сталинские даже, а уваровские, - носки. И в благодарность за это люди вовсе не склонны будут устраивать погромы. Они соскучились по работе, как казаки у Шолохова. Потому что гражданская война и разруха, Сережа, - это СЕЙЧАС. СЕЙЧАС, Карл, понимаешь?

Обычно в России осуществляется один и тот же сценарий - власть обрушивает сама себя, и подхватывает ее тот, у кого меньше моральных ограничений.

Брожение умов

- При взгляде снаружи создается впечатление, что большинство россиян свое нынешнее состояние рассматривают как единственно возможную норму, а всякие "европейские пути" воспринимают как категорически неприемлемые. Если это так, почему бы России, учитывая преобладание таких воззрений среди ее граждан, не обустроить себя в полном соответствии с ними: как государство самодостаточное по структуре экономики, самобытное по социальному укладу и максимально отгороженное от враждебного внешнего мира?

- Ты излагаешь идеи примерно пяти процентов российского населения - самых беспомощных и агрессивных обскурантов, закомплексованных диванных стратегов, которые, по меткому наблюдению Аркадия Бабченко, почти поголовно не служили в армии.

- Пусть так, но громче всех звучат именно они, эти пять процентов обскурантов. А где же остальные, почему они не звучат?

- Потому что российское общество - общество спектакля. Оно наблюдает за развитием событий, а не участвует в них. Отсюда любовь к зрелищам вроде уничтожения еды, отсюда обилие пиаровских эффектов при полной бессодержательности внутренней политики как таковой. Да, здесь есть некоторое количество убежденных мерзавцев, скрытых садистов, обожателей самоцельного насилия. Есть и некоторое (не думаю, что значительно большее) количество корыстных и небрезгливых демагогов, подхватывающих наиболее отвратительные тенденции и с назойливостью уличных девок предлагающих государству свои идеологические услуги. Есть и совсем небольшой процент литературных и окололитературных неудачников, обиженных на всех и жаждущих славы; им кажется, что пришло их время и теперь-то им воздастся за всю за горькую за жизнь, стоит опубликовать несколько публичных доносов. Но это все фрики, и народу они по большей части неизвестны. Если бы российская пропаганда действительно достигала успеха - ко мне в метро подходили бы с намерением убить, а не с предложением сфоткаться или дать автограф (всегда почему-то для мамы, папы или девушки - сами, видимо, стесняются признаваться в симпатии). Но количество мам, пап и девушек, стоящих на моих позициях, с каждым днем все более впечатляет.

Дмитрий Быков между двумя Успенскими - Михаилом и Эдуардом.
"Московская контрольная прогулка", 2012 год.
(Фото: Сергей Бережной)

- Отвлекусь на "окололитературных неудачников". Больная тема. Чуть ли не по щелчку люди, которых я считал вполне вменяемыми, превращаются в черт знает что - всюду видят мировые заговоры против России, вещают о "еврофашизме" и так далее. Кое-кто считает, что это не сиюминутное и наносное, а нутряное, то, что давно в человеке сидело, только наружу до поры не лезло.
- Я уже писал, что для одних это - шанс, реализация давней мечты о реванше, попытка вскочить на подножку государственного трамвая и разобраться с признанными или более талантливыми коллегами. "Пришел наш час", что называется. Зрелище довольно жалкое - и по сути, и по результатам. Есть и внушаемые, и душевно неадекватные, чтобы не сказать больные: у меня было несколько друзей - русскоязычных поэтов Украины, - которые чувствовали давнюю уязвленность да сверх того страдали от многолетней депрессии. Естественно, Майдан они встретили в штыки. Я не беру сейчас людей, которые до всякого Майдана были одержимы имперскими комплексами - таких в России хватало, и они давно предлагали власти воспользоваться их услугами при подавлении все тех же более одаренных современников. В общем, литература - тоже вредное производство: литераторы внушаемы, тщеславны, часто не отличают мнений героя от собственных взглядов, так что процент рехнувшихся действительно высок. Но он ничтожен по сравнению с тем, что могло произойти, если бы к пропаганде допускали людей талантливых. Система, к счастью, отфильтровывает их на подступах, ибо свято блюдет интуитивно постигнутый принцип: отвратительное по сути должно быть безобразно по форме.

- Вся созданная Путиным система не выглядит особо эффективной - она сбоит в экономике, социальной сфере, внешней политике, даже в отстройке хваленой "вертикали" госуправления - но в части форматирования медийного пространства под себя показывает уникальные по эффективности результаты.

- Нет там никакой уникальности: не нужно эффективного садоводства, чтобы растить сорняки. Они растут сами. Достаточно вытоптать культурные растения. Простое расцветает там, где упразднено сложное. Это в России и произошло. У людей надо отбить вкус - в том числе и вкус к жизни. Такое уже бывало, это процесс обратимый. Разреши человеку быть скотом - и он радостно бросится в стойло, но будет все отлично понимать краем сознания, мы в этом смысле ребята тренированные. Что до медийного пространства, эта пропаганда тоже неэффективна: она забавна, как шоу "За стеклом", где люди публично моются или гадят. Но надоедает довольно быстро, что мы уже и наблюдаем.

Если бы российская пропаганда действительно достигала успеха - ко мне в метро подходили бы с намерением убить, а не с предложением сфоткаться.

- Стоп. "Вытоптать культурные растения" - в данном случае, означает убить все, кроме "сорняков". Но постоянно же слышно - вот, смотрите, оппозиционеры публикуют что хотят: Быков над режимом всячески издевается еженедельно, Илларионов раскрывает все кремлевские заговоры, ни одного не пропускает, Иноземцев анализирует что хочет, без оглядки на табу, Зубов тоже свободно читает лекции по истории... Просто никто, кроме узкого круга маргиналов, их не читает и не слушает, и большинство россиян им не верит. А как эта ситуация видится тебе?

- Она мне видится иначе, но скучно повторять очевидные вещи. Самое вредное в России - не запреты (их всегда можно обойти, опыт есть), но именно государственное растление, прицельно осуществляемое сверху. Оно довольно результативно, многие шаткие души повелись на него, хотя большинство, повторяю, все прекрасно понимает. Зачем власти делать героев из оппозиционных журналистов и прочих разоблачителей? Как у Горина: раньше покупали актеров, но теперь решили, что дешевле будет купить зрителей. Проблема в том, что дешевизна тут кажущаяся - и что зритель, в отличие от актера, не продается, он этого просто не умеет. Ему сказано плакать - а он глаза луком трет. И слушают все равно не ток-шоу на федеральных каналах (это смотрят из чистого удовольствия, еще бы - такой фрик-парад!), а тех, кто умеет говорить и доказывать, тех, кто не утратил профессиональные навыки.

Россия выбрала довольно удобную тактику: сначала все наслаждаются разгулом, садомазохизмом, безнаказанностью, вволю грабят или насилуют, проникаются весьма соблазнительным экстазом падения, - потом отрезвляются, интенсивно каются, низвергают очередного идола и некоторое время живут по-человечески. А потом опять хочется разгула и свинства

- А вот по медиа-среде складывается ощущение, что ключевые для демократии понятия "гражданских свобод" и "гражданской ответственности" большинству россиян просто ненавистны.

- Почему ненавистны? Чужды, это вернее. Общество безответственности - удобная, годами - веками! - складывающаяся конструкция. От народа никогда ничего не зависит, и ему это нравится. Всегда потом виновата элита. Все сваливают на очередного великого кормчего, хотя, как все мы помним, не кормчие пытают, не кормчие доносят - они в лучшем случае создают атмосферу, благоприятствующую всякой мерзости. Россия выбрала довольно удобную тактику: сначала все наслаждаются разгулом, садомазохизмом, безнаказанностью, вволю грабят или насилуют, проникаются весьма соблазнительным экстазом падения, - потом отрезвляются, интенсивно каются, низвергают очередного идола и некоторое время живут по-человечески. А потом опять хочется разгула и свинства - под любым предлогом, - тем более, что виноват всегда не ты. У такого общества есть свои преимущества - например, никакого искреннего фашизма или сталинизма тут не бывает никогда, всегда есть спасительный цинизм, огромная прослойка врожденной апатии, безразличия к любым идеологиям; вот в Германии искренне верили в Гитлера - а у нас при всех вождях шепотом пели частушки и рассказывали анекдоты. Поэтому такое общество бессмертно - оно не может, в отличие от Германии, пройти через соблазн и радикальное очищение. У нас на все один ответ: мы не виноваты, нам лгали, нам связывали руки и затыкали рты... что не мешало всем кое-как выживать и втихую хохмить. И сейчас хохмят - в сетях, в демотиваторах, в пирожках и прочем народном творчестве. И все понимают. И наслаждаются интеллектуальным и социальным развратом, а спустя небольшое время будут наслаждаться покаянием. Как сказал мне недавно Гарик Сукачев в интервью: опьянение - прекрасное состояние, а похмелье - полезное. Мы из всего умеем извлечь лучший сок. Мы никогда не переболеем тоталитаризмом, поскольку у нас нет никакого тоталитаризма. Бывает коллективный экстаз падения (когда смотрят Киселева-Соловьева-Толстого) и столь же коллективный экстаз очищения. Из этого получается неплохое искусство. А политики нет, и она почему-то не нужна. Может ли это измениться? Наверное. Россия вообще очень сильно изменится в ближайшую пару лет, она проходит сейчас последний, уже откровенно пародийный круг развития. Что начнется после этого - представляю с трудом. В романе "ЖД", который как раз сейчас сбывается, об этом сказано: "И, взявшись за руки, они пошли туда, где их ждало неизвестно что".

На "Московской контрольной прогулке", май 2012 года
(Фото: Сергей Бережной)

- Допустим, Россия изменится. Но как? Каковы шансы, что россияне изменят свое нынешнее отношение к либерализму? Что если после Путина Россия опять сделает выбор не в пользу европейской демократической парадигмы?

- Тоже возможно. Но вероятнее всего, тут наконец начнется нечто, "равно непохожее на строительство и разрушение", как мечтал Блок. Равно далекое от либерализма и почвенничества. То и другое скомпрометировано и ужасно надоело. Есть люди, которые кажутся мне вполне перспективными мыслителями, не скатывающимися ни в ту, ни в другую крайность. Называть их не буду, чтобы не испортить им жизнь.

У нас Майданом не ограничится, наши революции сразу переходят в разруху в сопровождении оргий самоистребления

Майдан, школа, эстрада, керамика

- Следишь ли ты за тем, что происходит в Украине, входит ли наша "буза за реформы" в круг твоих интересов?

- Слежу. Иногда с завистью, иногда с горечью: говорится и делается очень много глупостей. Это, конечно, примета "живой жизни", а все-таки всякой ерунды могло быть гораздо меньше. Ну, не нам вас учить. Хотя почему не нам? Всякий имеет право указать на глупость там, где ее видит, - особенно если испытывает не злорадство, а печаль.

- Переходный процесс России к новому пост-путинскому состоянию - каким ты его видишь? И пригодится ли россиянам в этом отношении опыт Украины?

- Опыт Украины не пригодится совершенно точно, поскольку Россия - совершенно другая страна, холодная, континентальная. У нас майданом не ограничится, наши революции сразу переходят в такую разруху в сопровождении оргий самоистребления, что лучше обойтись без выхода на улицу. А каким будет переход - гадать не берусь: остается уповать лишь на то, чтобы он не сопровождался масштабным военным поражением или чередой техногенных катастроф.

- Как ты оцениваешь нынешнюю систему образования в России и насколько она влияет на состояние умов?

- Никакой системы образования нет. Есть несколько сотен первоклассных учителей и несколько тысяч замордованных жизнью халтурщиков, преподающих на чистом автопилоте и ненавидящих детей. Понять состояние этих тысяч можно - учитель унижен бюрократией, низкой зарплатой, безобразными директивами (которых, слава Богу, никто не выполняет) и множеством прочих пакостей. Образование должно выглядеть совершенно иначе. Ну, навскидку: учитель может полноценно преподавать лишь в первые десять лет - дальше он должен уходить на повышение, в методисты, в преподаватели педвузов (или просто вузов), и оставаться в школе он может только по собственному желанию, если действительно не мыслит себя без нее. Школа - вредное и опасное производство, тут велик риск автоматизма, нервного срыва, и если у педагога нет карьерного роста - каковы его стимулы? Учитель должен получать преимущественное право на посещение премьер, на общение с ведущими учеными и литераторами, на заграничные поездки для обмена опытом (я вообще считаю, что учителю необходимо хоть неделю в год преподавать за границей, учить языки, знакомиться с чужими педагогическими системами). Учитель - а не циничный политолог и не фальшивый эксперт - должен быть участником ток-шоу и ведущим образовательных программ. Жизнь учителя должна быть интересной и насыщенной, потому что будущее нации зависит от него. Все это несложно сделать, и достойные педагогические кадры для такого рывка у нас есть. Придет время - займемся.

Литература - тоже вредное производство: литераторы внушаемы, тщеславны, часто не отличают мнений героя от собственных взглядов, так что среди них процент рехнувшихся действительно высок.

- Ты пару лет назад упоминал, что начал роман "Истина" про знаменитое киевское "дело Бейлиса". Покайся - где ты девал этот проект?
- "Истина" - третья часть "И-трилогии", начатой "Иксом" и продолжаемой сейчас романом "Июнь", про 1940 год. Я закончу его как раз в июне, если все будем живы, и займусь третьей частью. После чего как раз настанет время публиковать продолжение "Списанных" - небольшие романы "Убийцы", "Камск" и "Американец". Они по большей части написаны, но время их пока не пришло.

- Когда можно ждать тебя в Украине с творческими вечерами?
- Многие об этом спрашивают, но никто не приглашает. Хотя, казалось бы, чего проще - связаться с лекторием "Прямая речь" и обо всем договориться.



Вместо постскриптума

Дмитрий Быков
(Фото: Сергей Бережной)

Что ни напишешь - выходит все тот же я:
Мысли, голос, походка, слово.
В Курске устали от курского соловья -
Хочется им другого:
Харьковского, сумского.

Как бы себя растворить, как соляной кристалл,
В первой встречной, в речи, в реке, в пейзаже?
Первую половину жизни себя искал,
Все остальное время прятался от себя же.

Дмитрий Быков

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.