UA

Дмитрий Кулеба: Сегодня нет альтернативы Минским соглашениям

Дмитрий Кулеба: Сегодня нет альтернативы Минским соглашениям - Фото
Дмитрий Кулеба, посол по особым поручениям МИД Украины
04.03.2015, 08:07

О роли дипломатии в гибридной войне и о миротворцах Евросоюза в Донбассе - интервью с послом по особым поручениям МИД Украины

- Минские соглашения доказали свою недееспособность или нет? Обстрелы продолжаются, пусть и в меньшем масштабе, Дебальцево захвачено - и Россия и ЕС сделали вид, что все в порядке, нет никаких дальнейших гарантий.

- На данный момент Минские соглашения, пусть со скрипом, но работают. Проблема в том, что сейчас нет альтернативы Минским соглашениям. И поэтому задача не в том, чтобы сказать "окей" - это не работает, давайте что-то другое придумаем. А попробовать сделать все, чтобы они заработали. Думаю, для всех очевидно, что есть  разница между активными боевыми действиями, когда в день гибнут десятки солдат, и когда, после Минских соглашений, гибнут 2-3 солдата. При всем трагизме каждой смерти, разница есть.

Доверие к России сейчас стремится к нулю, потому какого-то четкого маркера быть не может, чтобы определить, работают Минские соглашения в полной мере, или не работают совсем. Минские соглашения заработают тогда, когда мы увидим, что мы действительно идем к исполнению всех пунктов. А это, конечно, процесс, который займет время.

- Ну вот после Минска-2 захватили Дебальцево, мир проглотил. И что?

- Мир проглотил.

- Значит, часть Минских соглашений не работает. А если не работает часть - не работает все.

- Но зато после Минских и даже после Дебальцево фактически на нет сошла интенсивность огня, не ведутся наступательные операции противника. В Минске для Владимира Путина вопрос Дебальцево имел принципиальный характер. Если бы ему изначально удалось убедить переговорщиков, что Дебальцево контролируют "ополченцы", читай, Россия, и это все теперь российское, то переговоры закончились бы по-другому. Потому что цель-максимум России на Минских переговорах - вырулить на альтернативный первому Минскому соглашению формат. И как раз потеря Дебальцево было бы очень сильным аргументом в пользу России. Но этого не произошло, и по сути в Минске-2 были подтверждены те же Минские соглашения, которые были в сентябре заключены. То есть своей стратегической цели РФ не достигла. То, что она решила выместить зло на военном направлении и любой ценой взять Дебальцево, да, это было неизбежно. Но, был один шанс, что Минские соглашения, под которыми впервые Путин подписался, будут хоть сколько-нибудь сдерживающим фактором для россиян. К сожалению, мы увидели, что нет никаких сдерживающих факторов, и если Россия чего-то очень хочет, то она готова нарушать все мыслимые и немыслимые нормы и переть вперед.

- Если это было понятно, почему мы не отвели оттуда войска еще раньше, и могли бы избежать многих смертей при отступлении из фактического котла?

- Это вопрос, который надо задавать военным. Меня действительно иногда об этом спрашивают, но поймите правильно. Дипломаты работают в определенной системе координат и не могут указывать военным.

- Но можно было подсказать президенту, а он бы дал команду военным.

- Это должен говорить начальник Генштаба: "Давайте сбережем людей". Как гражданин я могу написать в Facebook. "Давайте спасем украинских солдат" и, наверное, буду прав. Но как дипломат я не имею права указывать военным.

- Почему Запад проглотил захват Дебальцево после подписания Минских соглашений?

- Потому что до последнего была надежда, что вот здесь Путин остановится. Да и чем Запад мог ответить? Мы оказались в ситуации, когда перед Минском и в самом Минске все очень сильно подняли ставки, Запад сказал: Россия, если сделаешь еще хотя бы шаг вперед, то будут очень тяжелые последствия. Но в результате оказалось, что устраивать Путину тяжелые последствия на данном этапе наши партнеры не готовы.

- То есть Запад блефовал в Минске?

- Поднимали ставки. Есть такой термин "отложенная реакция". Вот тут мы имеем дело с отложенной реакцией. Запад зафиксировал, что Россия игнорирует нормы соглашений, то при принятии дальнейших решений относительно РФ этот факт тоже будет учитываться. Но в то же время к безотлагательной реакции они оказались не готовы.

Сейчас вообще важно понять, какие инструменты способны влиять на Владимира Путина. На него способны влиять санкции, но их внедрение не единовременное, как и их действие на Россию.

- Остались ли дипломатические аргументы или дипломатия себя исчерпала?

- Когда дипломатия исчерпает свой ресурс, останется только война. Я за то, чтобы дипломаты говорили как можно дольше и любой ценой выводили процесс в политическое русло. Несмотря на то, что Россия делает вид, что у нее все замечательно, ситуация не такая однозначная и санкции работают. Официальные и неофициальные - вроде падения цен на нефть.

- Разве это дипломатические меры воздействия?

- Конечно, это является результатом дипломатических договоренностей. Как и отток капиталов из РФ, когда определенные иностранные инвесторы получают от своих правительств сигнал о том, что не стоит инвестировать в эту страну. Дипломатия - это айсберг. Его вершина - это официальные документы, подписи и заявления, а под этим огромная невидимая часть всего того, что происходит и оказывает огромное влияние на российскую экономику. Наша задача, как украинских дипломатов, сегодня состоит из двух составляющих. Первое - нам необходимо держать единство международного сообщества с Украиной, и вторая - постоянно способствовать применению новых инструментов давления на Россию в случае, если она не будет выполнять достигнутые договоренности.

- Но она не выполняет.

- Если она и дальше будет не выполнять, мы будем добиваться пересмотра санкций Евросоюза в сторону усиления, добиваться поставок вооружения. Я думаю, что в войне с Россией есть военно-политическое решение. То есть, решение будет найдено в политических рамках, но оно будет возможно только в том случае, если мы будем эффективны в своей обороне и в своем военном потенциале. Потому что если у нас будет слабая армия, во время войны никакая дипломатия не спасет.

- Вы говорите, что будете добиваться новых санкций. Что должна сделать Россия, чтобы Запад их применил - захватить Мариуполь, Славянск или всю территорию Донецкой и Луганской областей?

- К этому приведет любая наступательная операция. Без разницы в каком направлении. Или же террористические акты, однако, как бы цинично это не звучало, все будет зависеть от масштаба и места их осуществления.

- Как быть с тем, что наши войска отводят тяжелое вооружение по Минским договоренностям, а террористы - нет?

- У них там сейчас происходит  возня с попыткой продемонстрировать, что террористы якобы выполняют Минские соглашения, но так, чтобы их не выполнить. Ведь в глобальном смысле нынешняя модель - это: Россия и поддерживаемые ею террористы - агрессор, они виновны, а Украина - защищается и выступает за сохранение всех договоренностей. Есть плохая и хорошая стороны. Эти роли расписаны, и мы движемся в таких рамках. Очень важно оставаться в этих рамках, чтобы мир нас поддерживал. Мы этого очень хотим.

- Пока мы этого хотим, военные на передовой, которых не так интенсивно, но все же продолжают обстреливать, отзываются о Минских соглашениях и работе дипломатии и политиков в целом, в основном нецензурно. Можно говорить что угодно, но мне кажется, что оценка этих людей и есть самая объективная - они ведь рискуют жизнью.

- Я всегда в таких случаях предлагаю ответить на простой вопрос. Хорошо, нет Минских соглашений, нет вообще никаких соглашений, военные - делайте, что хотите. Мы к этому готовы? Готовы воевать с Россией в лоб? Нет. Тогда к чему эти разговоры? Я понимаю, что очень хочется найти виновного на стороне, но давайте будем честны. Любое государство должно осознавать свои объективные возможности и опираться на них. Реальность такова, что на сегодня нет альтернативы Минским соглашениям. Минск сегодня - это та рамка, за которую Украина должна держаться, потому что там вы сохраняем шанс вытянуть конфликт из чисто военной плоскости на политическое поле, при котором только и возможно налаживание мирного процесса.

И потом, давайте не забывать, что Минск с сентября прошлого года - это вообще первый конкретный документ, под которыми в какой-то форме подписалась Россия. Ведь до этого Россия нарушала общие нормы международного права и не признавала какие-либо, даже теоретические, обязательства в отношении конфликта.

- Россия ведет агрессивную пропаганду, не только у себя и в Украине, но и на Западе - там существует серьезное пророссийское лобби, соответствующая медиаподдержка. Как у нас с пиаром за рубежом? Каков пиар-бюджет украинских посольств в странах Запада? На работу со СМИ, организацию мероприятий и так далее.

- Такого бюджета не существует. Я публично об этом заявляю. Хотя такой бюджет необходим, хотя бы минимальный. У нас все держится на энтузиазме. Информационная оборона и наступление в дипломатическом корпусе стоит на трех китах - это энтузиазм, взаимодействие с волонтерами и взаимодействие с зарубежными посольствами и другими органами власти.

- То есть Россия во время войны пропаганду ставит на государственные рельсы, а мы работаем на энтузиазме?

- Да. А у нас, по-моему, все государство сейчас так держится.

- Но есть же вещи, которые можно сделать уже сейчас. Например, сколько сайтов украинских посольств за рубежом имеют версию на языке страны пребывания?

- Цифру я не знаю, но у нас есть официальное требование к нашим посольствам, которое касается социальных сетей о том, что там 80% информации должно подаваться на языке страны пребывания.

- Почему не 100% и насколько реально посольства выполняют это требование?

- Не 100, потому что нет необходимости - кое-то рассчитано исключительно на нашу диаспору, владеющую украинским языком. МИД мониторит ситуацию со всеми онлайн-присутствиями иностранных дипломатических учреждений Украины, оценивает и принимает меры, если какое-то посольство не выполняет требования. Скоро такой отчет будет у меня и картина прояснится. Проблемы, конечно, есть. Не везде все хорошо. Все зависит от того, где какой посол и насколько он способен увлечь за собой сотрудников и какое внимание он уделяет внимание информационной политике.

- А у нас ведь дипломатический корпус в основном еще со времен Януковича работает, верно?

- Скажу так, у нас есть еще много дипломатов, которые не осознают всей важности информационной работы.

Я скажу так: министр иностранных дел Павел Климкин регулярно получает информацию о том, какие посольства не дорабатывают в информационном плане, потому что он лично уделяет много внимания коммуникациям и ничего не оставляет без внимания. Мы ставим высокие задачи и контролируем их выполнение, но высокими результатами в отдельных посольствах похвастаться нельзя. И все равно, по сравнению с ситуацией февраля 2014 года все изменилось в лучшую сторону. Тогда посольства вообще не работали и не знали, как работать.

- В России нет сейчас украинского посла, но посольство продолжает работать. Почему так и объясните разницу для интересующихся - что значит посольство без посла?

- Посол Ельченко был отозван сразу после крымских событий и с тех пор в Москву не возвращался.

Посольство должно продолжать работать, чтобы защищать интересы украинцев в России. Например, Гончаренко из тюрьмы вытянул наш консул в Москве.

- Информационной политикой гордиться мы не можем, назовите тогда, чем украинская дипломатия может гордиться за последний год. Есть ли реальные победы?

- Я бы не сказал, что не можем гордиться информационной политикой…

- Вы же сказали, что все работает на энтузиазме, мы проигрываем России в этом тоже.

- Но за год мы обеспечили и сформировали информационное присутствие Украины в мире. Критиковать можно было бы, если бы нынешняя власть начала работу с полными карманами денег и хорошим кадровым потенциалом, а потом бы все это потеряли. А так как мы все строили с нуля, то результат нельзя назвать плачевным, не смотря на проблемы. Иногда Украина действует в информационной сфере ассиметрично ожиданиям противника и очень эффективно.

- Приведите примеры.

- Например, Украина может взаимодействовать с лидерами мнений стран Запада, чего не может Россия. Россия, при всех своих деньгах и пропаганде, не может найти какого-то влиятельного западного политика или эксперта, который, выступая у себя на Родине, будет убеждать общественность в правоте кремлевской политики. Мы это можем делать и делаем. Как пример приведу сотрудничество с французским политическим журналистом и философом Бернаром-Анри Леви, который выступает адвокатом и лоббистом украинских интересов в Евросоюзе и делает это эффективно.

Плюс иногда мы заходим на территорию россиян - Павел Климкин некоторое время назад лично общался в российском чате с местными пользователями. И записывал интервью для российского РБК… правда они его цензурировали и из 20-минутного разговора - 3 минуты ответов на вопросы по газу.

- И все же - назовите победы украинской дипломатии за последний год.

- Первое достижение - мы вернулись к работе после полного паралича системы год назад. Вы не представляете, что было - ничего не было.

Второе достижение - украинской дипломатии удалось создать политическую рамку урегулирования военного конфликта. Минские соглашения могут нравится или не нравится, но их наличие - огромная победа. Военными методами Украина быстро бы проиграла.

Третье - нам удалось обеспечить беспрецедентное историческое единства Запада в отношении украинского кризиса и Украины.

- Разве это наша заслуга, а не объективная реакция Запада на агрессию России?

- Конечно, нет. До войны Евросоюз не мог единую энергетическую политику выработать, потому что у каждого был свой денежный интерес. А тут они единогласно берут и применяют санкции к России. Если бы мы не работали, ничего не делали, или шли на огромные компромиссы с РФ, европейцы сказали бы: А, ну хорошо, это их внутренние разборки.

Кстати, теперь для Украины жизненно важно существование Евросоюза, потому что если бы европейские страны жили разрозненно, Путин по отдельности с рядом стран договорился бы.

И, наконец, можно гордиться тем, что мы не позволили Европе и США "проглотить" российскую агрессию. Ведь в мире теперь создан нарратив, что Россия - нарушитель, агрессор и угроза для всего мира. Это очень важный результат. Мы смогли убедить цивилизованный мир в том, что это не локальный территориальный конфликт, а полноценная агрессия. 

- Вы несколько раз вспомнили западные санкции против России. Как вы лично оцениваете их эффективность? По мнению некоторых, вполне адекватных российских экспертов, кризис в России не очень ощутим, а персональные санкции применяются к людям такого уровня, которым они кроме легкого дискомфорта ничем не грозят.

- Я бы не приуменьшал их значения. Мировые рейтинговые агентства постоянно опускают рейтинги российских госкорпораций, бизнес теряет контакты за рубежом, растут цены. Понятно, что благодаря пропаганде руководству РФ пока удается скрывать масштабы приближающейся катастрофы от своих граждан. А пока Россия судорожно пытается добиться смягчения санкций. Мы же это знаем. Скоро даже самый преданный зритель Киселева ощутит кризис лично на себе.

- У вас есть свой личный прогноз, когда это может случиться?

- Если санкции останутся на сегодняшнем уровне, то, даже без их ужесточения, очевидные и касающиеся каждого результаты кризиса в России будут уже на начало 2016 года.

- Президент Порошенко подписал подписал указ о просьбе к ООН и ЕС относительно развертывания на территории Украины международной операции по поддержанию мира и безопасности. На каком этапе сегодня переговоры о миротворцах на территории Украины и чего реально мы можем ожидать?

- Ну, завтра к нам миротворцы не приедут. Не приедут и послезавтра. В пятницу 6 марта, по договоренности лидеров "нормандской четверки", должна состояться встреча на уровне замминистров иностранных дел Украины, Германии, Франции и России, посвященная миротворцам. В формате нормандской четверки это нужно обсуждать потому, что для решения вопроса требуется решение Совета безопасности ООН. Соответственно, Россия должна это в каком-то формате поддержать. Единственный принципиальный момент для Украины - чтобы в миротворческой миссии не участвовали солдаты из России, так как Россия признана страной-агрессором.

На самом деле, тема миротворцев - это скорее, неожиданный, ассиметричный ход Украины в ответ на действия РФ. Россияне, растерявшись и всячески отрицая возможность присутствия западных миротворцев на территории Украины, так как это якобы противоречит Минским соглашениям, показывают, что они против мира.

Но даже после всех долгих переговоров с западными партнерами и определением формата присутствия миротворцев в Украине у меня нет прогноза, когда это может произойти. Это может длиться сколько угодно.

- Вот очень важно об этом говорить. А то люди, услышав о миротворцах, думают, что завтра приедут западные солдаты и вместе с нами быстро победят Россию.

- Я вам больше скажу. Нашим гражданам очень важно понимать, что миротворцы - это не решение проблемы. К сожалению, мы больны инфантилизмом, постоянно ждем помощи извне. Если мы тут не будем строить нормальное государство, никто не поможет. Спасают только тех, кто сам борется.

И потом, миротворцы - это ведь не военная подмога ВСУ. Они стрелять не будут, даже если когда-нибудь тут появятся. Вот что нужно понимать. Идея миротворцев на нашей территории - это важный инструмент давления на РФ, но не панацея и не решение проблемы.

- Вопрос Крыма фигурирует на переговорах с западными партнерами, или Украина о нем забыла?

- Вопрос Крыма фигурирует постоянно. У нас четкий месседж - кризис начался с Крыма и закончится он тоже должен Крымом. Возвратом Крыма в состав Украины. Без этого не будет окончательного урегулирования ситуации и нормализации отношений с Россией никогда. Это вопрос принципа.

- Но в Минских соглашениях Крым не упоминается.

- Потому что нормандский формат был создан для урегулирования ситуации конкретно на востоке Украины. Крым там и не должен был упоминаться.

- Но этот аргумент поднимают те, кто раскачивает ситуацию. Люди ведутся - мол, если о Крыме не говорили в Минске, значит, Украина его окончательно сдала и забыла.

- Очень простой ответ, понятный простому человеку. Представим, что у вас есть дом с огородом, в него забрался вор - вытоптал всю картошку на огороде, а потом поджег дом. Вы вызвали пожарных, задача которых сначала потушить пожар, а потом вы уже займетесь огородом. Так вот пожар сейчас в Донбассе, и только потушив его, можно переходить к вопросу Крыма.

- На какие компромиссы мы можем пойти с Россией по вопросу Донбасса?

- Территориальные компромиссы невозможны. То есть, никакого признания ДНР и ЛНР. Отход части территории к России не обсуждается, да это России и не нужно. Вообще в любых переговорах не обсуждается территориальная целостность и европейская интеграция Украины. Это значит, что не будет никакого "права вето Донбасса" на внешнеполитические инициативы Украины. Компромисс возможен в гуманитарных вопросах, особенностях налогообложения, полномочиях местной власти. Но только после прекращения войны и только в составе Украины.

- Последний вопрос: назовите наиболее пророссийские страны в Европе?

- Венгрия и южный пояс Европы. Они, естественно, открыто на стороне агрессора не играют, но некоторые действуют подковерно и пытаются расшатать ситуацию, проукраинское единство Европы. Проблема в том, что они пытаются верить в то, что все происходящее их не касается, они хотят зарабатываться с Россией и на России.

Вот я недавно был в Вене и встречался с коллегой из австрийского МИДа. Она мне рассказала историю, как пришла к врачу и он, узнав, что коллега из МИДа сказал: "Сколько можно? Что вы там эту Украину все время спасаете? У меня были такие хорошие пациенты из России - я процветал, а сейчас все ушло. Надо снять с России санкции и зарабатывать, они там разберутся. О себе надо думать!". Вот примерно так размышляет руководство некоторых стран.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.
Вакансии
Больше вакансий
IT Project Manager
Киев Semantrum
Разместить вакансию
Комментарии
Последние новости
Популярное