UA

Головаха: Если не пойдем в ЕС, станем хуже банановой республики

Головаха: Если не пойдем в ЕС, станем хуже банановой республики - Фото
Евгений Головаха
22.08.2013, 09:20

Известный социолог - о независимости, качествах простых украинцев и политиков, пережитках Союза, щедрости Запада и жадности России

"Лет через 8-10 Украина станет европейской страной. Самой бедной, самой отсталой, но европейской", - сказал накануне Дня Независимости замдиректора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха в интервью ЛІГАБізнесІнформ. Известный социолог отличает оптимизм от наивности, поэтому называет свой прогноз оптимистическим. По крайней мере, Украина сегодня состоялась, и мы не зря прожили 22 года в условиях независимости, считает эксперт. А дальше, говорит, все надежды на следующие поколения, потому что  нынешние элиты - закоренелые "совки" без надежды на выздоровление.

- Можно ли через 22 года независимости говорить, что Украина состоялась как государство?

- Украина, несомненно, состоялась, это ответ не мой, а истории. Мы, социологи, не видим, чтобы украинцы были разочарованы в стране настолько, чтобы не участвовать в политической жизни своей. По крайней мере, выборы показывают, что у нас ответственный избиратель. Украина вообще явила миру дивный результат - мы единственные в постсоветской истории, кто менял президентов. Четырежды выбирал их на демократических выборах. Причем, все наши избранники до одного хотели быть президентами независимой Украины, а не холуями Москвы, сатрапами, назначенными царем. Даже нынешний для Москвы, которая маниакально хочет пылкой взаимности от Украины, оказался неприятным сюрпризом. В этом есть некая логика и доказательство состоятельности Украины.

- Украина-1991 и Украина-2013: в чем принципиальные отличия общества?

- Первое и самое существенное различие в том, что за этот период появилось новое поколение, которое не имело не только социального, но даже жизненного опыта пребывания в СССР. Это очень важно в перспективе определения дальнейшего развития. Важно, что определять будущее страны будет поколение людей, выросших, а то и родившихся в условиях независимости, а не поколение, которое имело совершенно фантастический опыт пребывания в стране, построенной по искусственным принципам, и, как показал опыт, абсолютно нежизнеспособной.

Ну и, второе отличие в том, что если в 1991 году еще никто не был уверен, что эти все игры в демократию пришли надолго или даже навсегда, то сегодня такая уверенность уже есть у очень многих людей.

- Но не у всех.

- Конечно, не у всех. Но у большинства есть уверенность в том, что эта страна состоялась, и, при всех ее трудностях существования и разочарованиях, она все-таки имеет статус страны, занявшей свое определенное место в мире.

Мы единственные в постсоветской истории, кто менял президентов. Причем, все наши избранники до одного хотели быть президентами независимой Украины, а не холуями Москвы 
- Вы упомянули о новом поколении украинцев, как о надежде для развития страны. Но в Украине еще много пережитков советской эпохи... 

- Давайте определимся с терминами. Пережитки - это всегда плохо, от них надо избавляться. А наследие - это хорошо, его нужно беречь. Но сохранить все то, что было хорошего в Союзе, оказалось невозможно при смене модели. Хорошее - это бесплатные образование и медицина, гарантированный минимум дохода, низкие цены на продукты, отсутствие классового расслоения. Все это было возможно только в тех условиях. В условиях дикого капитализма и рыночной экономики все хорошее, что было в Союзе, исчезло мгновенно, за несколько лет, а вот плохое осталось. Весь негатив советского человека хорошо прижился в условиях капитализма. Так что все то, что сейчас у нас осталось от советского времени - это, действительно, пережитки.

- Какие самые плохие?

- Например, телефонное право. В советское время секретарь райкома поднимал трубку и говорил судье, какой приговор тот должен вынести. Сегодня не только местный начальник может приказать судье, но и кто угодно может купить судью. Выходит дважды искаженное правосудие - с пережитками советской системы и новоприобретенной болезнью современного устройства.

Отсюда и разочарование, деморализация и отчаянье людей, которые сегодня скептически оценивают государственность Украины. Они увидели, что все плохое советское - удвоилось и усугубилось.

Еще примеры? Пожалуйста - произвол генсека партии. От него все в стране зависело? Да. Но все привилегии и блага, которые имели секретари КПСС - это детский лепет по сравнению с тем, что сегодня имеют демократические руководители, причем даже не первого ранга. Это не сопоставимо даже.

- В 1998-м вы утверждали, что народ растерян из-за утраты социальных ориентиров: новые еще не сформированы, потому и возникает дезориентация в социальном пространстве. Насколько ситуация изменилась к 2013 году?

- Сейчас оптимистичней: если в 1990-е у нас было 80% деморализованных людей, подверженных аномии (аномия - состояние общества, при котором наступают разложение, дезинтеграция и распад системы ценностей и норм, гарантирующих общественный порядок, - ред.), депрессиям, то сейчас - 63%.

- Не намного меньше.

- Не скажите, это весьма позитивная динамика. Люди стали уверенней. Я не хочу идеализировать происходящее, но тенденция правильная. Мы не напрасно прожили эти 22 года, если сегодня имеем больше трети людей не деморализованных, способных на активные действия и поступки, на осмысленное сопротивление с осознанием собственной силы. Это хорошо.

- Так что же стало новым социальным ориентиром?

- Пойдем от противного. 1990-е - это годы физического выживания. 96% людей тогда себя называли малоимущими, сейчас - только 35%. Причем, не все из 96% были настолько уж нищими, это была иллюзия. Имел место феномен психологического обнищания. Люди просто считали себя нищими, хотя уровень их жизни был выше. Это от растерянности. Тогда 50% населения голода боялись, сейчас это уже не проблема.

Ориентир… Понимаете, есть такое понятие - средний класс. Источник и опора стабильного демократического общества. Сегодня он у нас еще пока не совсем полноценный, но уже есть - в пределах 20-30%. Эти люди могут себе позволить сбережения, отдых, образование детям. Вот вам и ориентир. Да, ориентир потребительский, но и живем мы ведь при капитализме.

Он привел Украину к тому, что мы сегодня имеем, и еще долго будем расхлебывать. Я об этом всегда говорил, и очень жаль, что не обманулся насчет Ющенко 
- Какие даты и события стали ключевыми, поворотными в независимой Украине? Оранжевая революция?

- Пожалуй, да. Хотя у меня сложное отношение к оранжевой революции. Я-то был оранжевый контрреволюционер. Не потому, что я не поддерживал протест, а просто прекрасно знал, кто придет к власти. В начале 2005 года у меня были дискуссии, я говорил, что все это кончится большой драмой.

Люди не на то сделали ставку. Не на того, точнее. Он же привел Украину к тому, что мы сегодня имеем, и еще долго будем расхлебывать. Я об этом всегда говорил, и очень жаль, что не обманулся насчет Ющенко. А ведь тогда на меня "вся прогрессивная общественность" смотрела, как на сумасшедшего.

Теперь о позитиве. Сам по себе исторический феномен "оранжевая революция" для Украины важен в одном-единственном смысле - он показал возможность недопущения грубого насилия над демократией. К сожалению, я не уверен, что подобное может повториться… И в этом последствия ошибочной ставки.

Единственное, чего я тогда боялся - это кровопролития. Мы можем много рассуждать, предполагать и анализировать, но стоило Леониду Кучме осенью 2004-го дать команду разогнать к чертовой матери Майдан, как кое-кто его и призывал - и всё. Трагедия, кровь, диктатура и союз с Белоруссией и Россией. Потому что украинской диктатуре больше некуда было бы идти. Вот вам и цена одного решения одного человека в истории.

- Это решение конкретного политика. А как вам качество украинской элиты в целом? Как она изменилась с 1991-года?

- Если вы спрашиваете о политической элите, как они могли поменяться? Так же, как и общество. Если в 1990-х было 80% деморализованных и растерянных людей, то столько же было растерянных и перепуганных, а, значит, несостоятельных политиков. Сейчас, может, 63% несостоятельных политиков. Они отражают состояние общества. Причем, если у нас теперь более трети состоявшихся политиков - это не значит, что они люди совести. Это просто уверенные в себе, собранные люди, способные принимать решения и доводить дело до конца. Потому что политика и совесть вообще никак не пересекаются. Есть, конечно, альтернативные политики - такие, как Ганди, Гавел, Мандела - но в Украине о них речь не идет.

- В Украине никогда не было людей такого уровня?

- Сейчас нет, но были. Вячеслава Чорновила можно было назвать альтернативным политиком, политиком качественного нового уровня.

- Может быть, мы идеализируем Чорновила, как и всех ушедших?

- Нет, он просто провел достойную жизнь. Был очень сильным человеком. Сейчас таких нет. Чорновил умел так себя поставить, что его боялось даже лагерное начальство. Уникальный человек, живший не в свое время.

Это мы об альтернативных. А если вы спрашиваете, как изменились реальные политики, то есть все наши теперешние, то как они могли измениться? Откуда они пришли? Это продукты партийно-комсомольской хозяйственности. Давайте посчитаем на примере президентов. Первый - секретарь Компартии УССР по идеологии, умело подстроившийся под национальную конъюнктуру… Забавно было слушать, как Леонид Кравчук в начале 1990-х оправдывался за коммунистическое прошлое. Говорил: "ну как я мог к советской системе относиться, если я тогда ничего не знал". Но, извините: если я почти все знал, а Кравчук не знал…

Второй - красный директор. Третий - бывший комсомольский активист, чуткий к романтическим идеям и коммунизма, и национализма, и всего остального. Ну и четвертый - директор автобазы. Вот такое профессиональное прошлое, период их становления, как зрелых личностей и профессионалов. Эти товарищи олицетворяют собой советскую систему, а мы с вами требуем от них быть другими, отказаться от своей личности. Мы многого хотим от этих людей. Вы кого ждете? Чтоб президент был, как в США - наемным работником на службе обществу? Придется подождать.

- Политическая элита - не только президенты. Есть политики и помладше. Яценюк - тоже из разряда советских пережитков?

- А что Яценюк? Нет у нас еще профессиональных наемных менеджеров в политике, о которых вы мечтаете. И не ищите. Так что, отвечая на вопрос о том, как изменились элиты за 22 года, - никак не изменились. И потом, вся наша элита до сих пор испытывает комплекс неполноценности.

- По отношению к Москве?

- По отношению ко всему, даже к своим гражданам. Они презирают народ, но побаиваются.

Если у нас более трети состоявшихся политиков - это не значит, что они люди совести. Это просто уверенные в себе люди, способные принимать решения и доводить дело до конца. А политика и совесть вообще никак не пересекаются 
- Изменить все может только время?

- Время, конечно. Когда ко мне в 1992 году приходили журналисты и спрашивали "где улучшения, где изобилие?", я говорил: "Ждите. Невозможно ведь из советской системы сотворить нормальную, не пройдя при этом абсолютно дикие времена. 30 лет надо ждать. А до этого будет страшно".

- Из спрогнозированных вами 30 страшных лет уже 22 прошло…

- Правильно, и через 8-10 лет Украина потихоньку начнет превращаться в одну из самых бедных, отсталых, но все же европейских стран.

- Пессимистично.

- Почему? Напротив, оптимистично. Я видел мировой опыт и знаю, сколько нужно времени тоталитарному государству, чтобы стать нормальным. Причем 30 лет переходного периода - это срок для политических тоталитарных государств, у нас же оно было тоталитарным в квадрате, если не в кубе. У нас же и экономика была абсолютно тоталитарной, отсутствовала частная собственность. Прибалты более-менее оперативно избавились от советских пережитков как раз за счет того, что у них был довоенный опыт ведения частного бизнеса. У нас же ни одно поколение вообще не понимало, как заниматься нормальной экономикой.

- Проблема нынешнего перехода из тоталитарной страны в нормальную заключается лишь в незрелости элиты и государственных институтов или в обществе в целом? У нас ведь население по большей части патерналистское - многие не перестают говорить о благе "сильной руки", пренебрежительно относятся к западным ценностям и свободам…

- Да, общество патерналистское, а иначе и быть не может - вся советская система была на этом построена. Там была простая доктрина - партия все знает, она позаботится обо всех. Сомневаться в этом тезисе считалось преступлением. И люди привыкли так жить. Мол, заботитесь, так заботьтесь - когда о тебе заботятся, проще жить. В этом и заманчивость фашизма, коммунизма и прочих тоталитарных идеологий. Они говорят человеку - ты принимай идеологию, а об остальном позаботится партия.

Поэтому, если мы хотим перемен к лучшему и стать через 8-10 лет пусть бедным, но полноценным родственником цивилизованного мира, наш путь только в Евросоюз. Конечно, там есть преступность и коррупция, но на Западе это маргинальные явления. А у нас это не просто норма, а тотальная система. Если мы пойдем другим путем, то навсегда останемся хуже, чем банановой республикой.

- Может, как-то сами у себя порядок наведем?

- Не наведем. Измениться можно только в ином пространстве. Я вам приведу простой пример. Когда наши граждане, закоренелые "совки" уезжают на Запад, они легко принимают новые условия и становятся настоящими европейцами, американцами, канадцами, австралийцами. Выполняют их законы и хорошо живут. И обратный пример - когда к нам переезжают западные люди, они начинают брать взятки и откаты, избегать налогов и вообще ведут себя, как истинно советские и постсоветские люди.

- А нужна ли Западу такая Украина?

- Нужна. Геополитическое расположение Украины автоматически вводит ее в сферу интересов Запада, иначе бы у нас не были так развиты всевозможные идеологические центры, живущие за счет западных средств. Так что, Запад работает по вопросу интеграции Украины весьма активно, в отличие от России. Россия любить хочет, но денег не дает.

Я еще в 1990-х говорил россиянам: "Вы проиграете Украину, потому что вы жадные. Посмотрите, как работает Запад - кормит всю прогрессивную интеллигенцию в Украине. Скоро получите стройные ряды авторитетных украинских евроинтеграторов, а сами останетесь с пустыми идеями о славянском единстве, братской любви и православной колыбели". Любовь - это такая штука… Сперва деньги, а потом любовь. При диком капитализме только так.

А что касается православия, то это вообще гири на наших ногах. На одной ноге русская церковь, на другой украинская. Мы идем и тащим за собой эту абсолютно не вписывающуюся в XXI век идеологию. Это люди, которые живут даже не в XIX веке, а в куда более дремучем времени. Впрочем, это тема для другого серьезного разговора.

Досье на Евгения Головаху

Вакансии
Больше вакансий
Администратор системы
Киев Региональная газовая компания
Операційний менеджер
Киев Медіа холдинг Ligamedia
Full stack developer
Киев Медіа холдинг Ligamedia
Разместить вакансию
Комментарии
Последние новости
Популярное