Головаха: Если не пойдем в ЕС, станем хуже банановой республики

"Лет через 8-10 Украина станет европейской страной. Самой бедной, самой отсталой, но европейской", - сказал накануне Дня Независимости замдиректора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха в интервью ЛІГАБізнесІнформ. Известный социолог отличает оптимизм от наивности, поэтому называет свой прогноз оптимистическим. По крайней мере, Украина сегодня состоялась, и мы не зря прожили 22 года в условиях независимости, считает эксперт. А дальше, говорит, все надежды на следующие поколения, потому что  нынешние элиты - закоренелые "совки" без надежды на выздоровление.

- Можно ли через 22 года независимости говорить, что Украина состоялась как государство?

- Украина, несомненно, состоялась, это ответ не мой, а истории. Мы, социологи, не видим, чтобы украинцы были разочарованы в стране настолько, чтобы не участвовать в политической жизни своей. По крайней мере, выборы показывают, что у нас ответственный избиратель. Украина вообще явила миру дивный результат - мы единственные в постсоветской истории, кто менял президентов. Четырежды выбирал их на демократических выборах. Причем, все наши избранники до одного хотели быть президентами независимой Украины, а не холуями Москвы, сатрапами, назначенными царем. Даже нынешний для Москвы, которая маниакально хочет пылкой взаимности от Украины, оказался неприятным сюрпризом. В этом есть некая логика и доказательство состоятельности Украины.

- Украина-1991 и Украина-2013: в чем принципиальные отличия общества?

- Первое и самое существенное различие в том, что за этот период появилось новое поколение, которое не имело не только социального, но даже жизненного опыта пребывания в СССР. Это очень важно в перспективе определения дальнейшего развития. Важно, что определять будущее страны будет поколение людей, выросших, а то и родившихся в условиях независимости, а не поколение, которое имело совершенно фантастический опыт пребывания в стране, построенной по искусственным принципам, и, как показал опыт, абсолютно нежизнеспособной.

Ну и, второе отличие в том, что если в 1991 году еще никто не был уверен, что эти все игры в демократию пришли надолго или даже навсегда, то сегодня такая уверенность уже есть у очень многих людей.

- Но не у всех.

- Конечно, не у всех. Но у большинства есть уверенность в том, что эта страна состоялась, и, при всех ее трудностях существования и разочарованиях, она все-таки имеет статус страны, занявшей свое определенное место в мире.

- Вы упомянули о новом поколении украинцев, как о надежде для развития страны. Но в Украине еще много пережитков советской эпохи... 

- Давайте определимся с терминами. Пережитки - это всегда плохо, от них надо избавляться. А наследие - это хорошо, его нужно беречь. Но сохранить все то, что было хорошего в Союзе, оказалось невозможно при смене модели. Хорошее - это бесплатные образование и медицина, гарантированный минимум дохода, низкие цены на продукты, отсутствие классового расслоения. Все это было возможно только в тех условиях. В условиях дикого капитализма и рыночной экономики все хорошее, что было в Союзе, исчезло мгновенно, за несколько лет, а вот плохое осталось. Весь негатив советского человека хорошо прижился в условиях капитализма. Так что все то, что сейчас у нас осталось от советского времени - это, действительно, пережитки.

- Какие самые плохие?

- Например, телефонное право. В советское время секретарь райкома поднимал трубку и говорил судье, какой приговор тот должен вынести. Сегодня не только местный начальник может приказать судье, но и кто угодно может купить судью. Выходит дважды искаженное правосудие - с пережитками советской системы и новоприобретенной болезнью современного устройства.

Отсюда и разочарование, деморализация и отчаянье людей, которые сегодня скептически оценивают государственность Украины. Они увидели, что все плохое советское - удвоилось и усугубилось.

Еще примеры? Пожалуйста - произвол генсека партии. От него все в стране зависело? Да. Но все привилегии и блага, которые имели секретари КПСС - это детский лепет по сравнению с тем, что сегодня имеют демократические руководители, причем даже не первого ранга. Это не сопоставимо даже.

- В 1998-м вы утверждали, что народ растерян из-за утраты социальных ориентиров: новые еще не сформированы, потому и возникает дезориентация в социальном пространстве. Насколько ситуация изменилась к 2013 году?

- Сейчас оптимистичней: если в 1990-е у нас было 80% деморализованных людей, подверженных аномии (аномия - состояние общества, при котором наступают разложение, дезинтеграция и распад системы ценностей и норм, гарантирующих общественный порядок, - ред.), депрессиям, то сейчас - 63%.

- Не намного меньше.

- Не скажите, это весьма позитивная динамика. Люди стали уверенней. Я не хочу идеализировать происходящее, но тенденция правильная. Мы не напрасно прожили эти 22 года, если сегодня имеем больше трети людей не деморализованных, способных на активные действия и поступки, на осмысленное сопротивление с осознанием собственной силы. Это хорошо.

- Так что же стало новым социальным ориентиром?

- Пойдем от противного. 1990-е - это годы физического выживания. 96% людей тогда себя называли малоимущими, сейчас - только 35%. Причем, не все из 96% были настолько уж нищими, это была иллюзия. Имел место феномен психологического обнищания. Люди просто считали себя нищими, хотя уровень их жизни был выше. Это от растерянности. Тогда 50% населения голода боялись, сейчас это уже не проблема.

Ориентир… Понимаете, есть такое понятие - средний класс. Источник и опора стабильного демократического общества. Сегодня он у нас еще пока не совсем полноценный, но уже есть - в пределах 20-30%. Эти люди могут себе позволить сбережения, отдых, образование детям. Вот вам и ориентир. Да, ориентир потребительский, но и живем мы ведь при капитализме.

- Какие даты и события стали ключевыми, поворотными в независимой Украине? Оранжевая революция?

- Пожалуй, да. Хотя у меня сложное отношение к оранжевой революции. Я-то был оранжевый контрреволюционер. Не потому, что я не поддерживал протест, а просто прекрасно знал, кто придет к власти. В начале 2005 года у меня были дискуссии, я говорил, что все это кончится большой драмой.

Люди не на то сделали ставку. Не на того, точнее. Он же привел Украину к тому, что мы сегодня имеем, и еще долго будем расхлебывать. Я об этом всегда говорил, и очень жаль, что не обманулся насчет Ющенко. А ведь тогда на меня "вся прогрессивная общественность" смотрела, как на сумасшедшего.

Теперь о позитиве. Сам по себе исторический феномен "оранжевая революция" для Украины важен в одном-единственном смысле - он показал возможность недопущения грубого насилия над демократией. К сожалению, я не уверен, что подобное может повториться… И в этом последствия ошибочной ставки.

Единственное, чего я тогда боялся - это кровопролития. Мы можем много рассуждать, предполагать и анализировать, но стоило Леониду Кучме осенью 2004-го дать команду разогнать к чертовой матери Майдан, как кое-кто его и призывал - и всё. Трагедия, кровь, диктатура и союз с Белоруссией и Россией. Потому что украинской диктатуре больше некуда было бы идти. Вот вам и цена одного решения одного человека в истории.

- Это решение конкретного политика. А как вам качество украинской элиты в целом? Как она изменилась с 1991-года?

- Если вы спрашиваете о политической элите, как они могли поменяться? Так же, как и общество. Если в 1990-х было 80% деморализованных и растерянных людей, то столько же было растерянных и перепуганных, а, значит, несостоятельных политиков. Сейчас, может, 63% несостоятельных политиков. Они отражают состояние общества. Причем, если у нас теперь более трети состоявшихся политиков - это не значит, что они люди совести. Это просто уверенные в себе, собранные люди, способные принимать решения и доводить дело до конца. Потому что политика и совесть вообще никак не пересекаются. Есть, конечно, альтернативные политики - такие, как Ганди, Гавел, Мандела - но в Украине о них речь не идет.

- В Украине никогда не было людей такого уровня?

- Сейчас нет, но были. Вячеслава Чорновила можно было назвать альтернативным политиком, политиком качественного нового уровня.

- Может быть, мы идеализируем Чорновила, как и всех ушедших?

- Нет, он просто провел достойную жизнь. Был очень сильным человеком. Сейчас таких нет. Чорновил умел так себя поставить, что его боялось даже лагерное начальство. Уникальный человек, живший не в свое время.

Это мы об альтернативных. А если вы спрашиваете, как изменились реальные политики, то есть все наши теперешние, то как они могли измениться? Откуда они пришли? Это продукты партийно-комсомольской хозяйственности. Давайте посчитаем на примере президентов. Первый - секретарь Компартии УССР по идеологии, умело подстроившийся под национальную конъюнктуру… Забавно было слушать, как Леонид Кравчук в начале 1990-х оправдывался за коммунистическое прошлое. Говорил: "ну как я мог к советской системе относиться, если я тогда ничего не знал". Но, извините: если я почти все знал, а Кравчук не знал…

Второй - красный директор. Третий - бывший комсомольский активист, чуткий к романтическим идеям и коммунизма, и национализма, и всего остального. Ну и четвертый - директор автобазы. Вот такое профессиональное прошлое, период их становления, как зрелых личностей и профессионалов. Эти товарищи олицетворяют собой советскую систему, а мы с вами требуем от них быть другими, отказаться от своей личности. Мы многого хотим от этих людей. Вы кого ждете? Чтоб президент был, как в США - наемным работником на службе обществу? Придется подождать.

- Политическая элита - не только президенты. Есть политики и помладше. Яценюк - тоже из разряда советских пережитков?

- А что Яценюк? Нет у нас еще профессиональных наемных менеджеров в политике, о которых вы мечтаете. И не ищите. Так что, отвечая на вопрос о том, как изменились элиты за 22 года, - никак не изменились. И потом, вся наша элита до сих пор испытывает комплекс неполноценности.

- По отношению к Москве?

- По отношению ко всему, даже к своим гражданам. Они презирают народ, но побаиваются.

- Изменить все может только время?

- Время, конечно. Когда ко мне в 1992 году приходили журналисты и спрашивали "где улучшения, где изобилие?", я говорил: "Ждите. Невозможно ведь из советской системы сотворить нормальную, не пройдя при этом абсолютно дикие времена. 30 лет надо ждать. А до этого будет страшно".

- Из спрогнозированных вами 30 страшных лет уже 22 прошло…

- Правильно, и через 8-10 лет Украина потихоньку начнет превращаться в одну из самых бедных, отсталых, но все же европейских стран.

- Пессимистично.

- Почему? Напротив, оптимистично. Я видел мировой опыт и знаю, сколько нужно времени тоталитарному государству, чтобы стать нормальным. Причем 30 лет переходного периода - это срок для политических тоталитарных государств, у нас же оно было тоталитарным в квадрате, если не в кубе. У нас же и экономика была абсолютно тоталитарной, отсутствовала частная собственность. Прибалты более-менее оперативно избавились от советских пережитков как раз за счет того, что у них был довоенный опыт ведения частного бизнеса. У нас же ни одно поколение вообще не понимало, как заниматься нормальной экономикой.

- Проблема нынешнего перехода из тоталитарной страны в нормальную заключается лишь в незрелости элиты и государственных институтов или в обществе в целом? У нас ведь население по большей части патерналистское - многие не перестают говорить о благе "сильной руки", пренебрежительно относятся к западным ценностям и свободам…

- Да, общество патерналистское, а иначе и быть не может - вся советская система была на этом построена. Там была простая доктрина - партия все знает, она позаботится обо всех. Сомневаться в этом тезисе считалось преступлением. И люди привыкли так жить. Мол, заботитесь, так заботьтесь - когда о тебе заботятся, проще жить. В этом и заманчивость фашизма, коммунизма и прочих тоталитарных идеологий. Они говорят человеку - ты принимай идеологию, а об остальном позаботится партия.

Поэтому, если мы хотим перемен к лучшему и стать через 8-10 лет пусть бедным, но полноценным родственником цивилизованного мира, наш путь только в Евросоюз. Конечно, там есть преступность и коррупция, но на Западе это маргинальные явления. А у нас это не просто норма, а тотальная система. Если мы пойдем другим путем, то навсегда останемся хуже, чем банановой республикой.

- Может, как-то сами у себя порядок наведем?

- Не наведем. Измениться можно только в ином пространстве. Я вам приведу простой пример. Когда наши граждане, закоренелые "совки" уезжают на Запад, они легко принимают новые условия и становятся настоящими европейцами, американцами, канадцами, австралийцами. Выполняют их законы и хорошо живут. И обратный пример - когда к нам переезжают западные люди, они начинают брать взятки и откаты, избегать налогов и вообще ведут себя, как истинно советские и постсоветские люди.

- А нужна ли Западу такая Украина?

- Нужна. Геополитическое расположение Украины автоматически вводит ее в сферу интересов Запада, иначе бы у нас не были так развиты всевозможные идеологические центры, живущие за счет западных средств. Так что, Запад работает по вопросу интеграции Украины весьма активно, в отличие от России. Россия любить хочет, но денег не дает.

Я еще в 1990-х говорил россиянам: "Вы проиграете Украину, потому что вы жадные. Посмотрите, как работает Запад - кормит всю прогрессивную интеллигенцию в Украине. Скоро получите стройные ряды авторитетных украинских евроинтеграторов, а сами останетесь с пустыми идеями о славянском единстве, братской любви и православной колыбели". Любовь - это такая штука… Сперва деньги, а потом любовь. При диком капитализме только так.

А что касается православия, то это вообще гири на наших ногах. На одной ноге русская церковь, на другой украинская. Мы идем и тащим за собой эту абсолютно не вписывающуюся в XXI век идеологию. Это люди, которые живут даже не в XIX веке, а в куда более дремучем времени. Впрочем, это тема для другого серьезного разговора.

Досье на Евгения Головаху