Известный социолог Евгений Головаха  в интервью ЛІГА.net - о том, как изменилась Украина за 25 лет, за счет чего президент Порошенко может улучшить свой рейтинг и какой должна быть роль лидера страны в прекращении войны в Донбассе. 

Подписывайтесь на полезный легкий контент в Instagram

- Какие социально-психологические характеристики определяют украинское общество сегодня - в 2016-м году в чем отличие от начала 1990-х?

- Сегодня те стрессовые ситуации, которые мы пережили в последние годы, достаточно существенно сказались на психологии общества. Один из моих сотрудников провел короткий вариант американского теста на психическое здоровье и выяснил, что 25% населения имеют повышенный уровень дистресса (разрушительный стресс - ред.). Это значит, что люди находятся на грани психологического срыва. Причем, конечно же, наиболее высокий уровень дистресса у тех, кто либо проживает в зоне, приближенной к военным действиям, либо проживал там.

Война сказывается на психологическом состоянии, но это не значит, что истощились ресурсы. Мы видим, что по ряду других показателей большинство населения демонстрируют возможность адаптации к предлагаемым обстоятельствам. В том числе и к сложному экономическому положению, которое у людей по своей тяжести уже на уровне 1990-х. Тем не менее, украинцы сегодня, в отличие от 1990-х, в массе своей не относят себя к неимущим.

Читайте также: 25 лет в объективе. Спецпроект ЛІГА.net ко Дню Независимости

- Некогда вы применяли термин "субьективная бедность" к украинцам первых лет независимости - при общем некритическом материальном положении тогда почти каждый считал себя нищим.

- Да, у меня был термин - субъективное обнищание, тогда люди сами себя считали неимущими. Сейчас, не смотря ни на что, таких - меньшинство. Резкое ухудшение финансового положения большинства людей не привело к феномену субъективного обнищания. Потому что сегодня люди чувствуют себя в этом обществе более-менее адаптированными. Они видят пути к тому, как не потерять все. В 1990-х же люди, имея сравнительно неплохую материальную базу, были настолько неуверенными в себе, что считали, будто рискуют стать нищими реально уже завтра. В 1990-х граждане на полном серьезе голода боялись. Сегодня об этом вообще не думают. Сейчас люди боятся безработицы, войны и преступности. Опасения у людей есть, но я не сказал бы, что они принципиально отличаются от тех, которые были три года назад - летом 2013-го, до Майдана. Более того, три года назад психологическое состояние людей по некоторым параметром было хуже и мы это фиксировали.

В 2013-м состояние безвыходности ощущали 11,4% украинцев, в 2016-м - 9,8%. Пусть статистически это не очень значимо, но, все же меньше. Тревогу в 2013 ощущали 33,1%, в 2016-м - 32,6%. Зато надежду испытывали в 2013-м - 35,4%, сейчас - 45,9%. Это связано с консолидацией общества по поводу защиты своей свободы и территориальной целостности своей страны. Жаль, что консолидация общества проявилась только при появлении внешнего врага. 62% респондентов сейчас назвали Россию враждебной страной, такого высокого показателя не было никогда.

- Ваша оценка эволюции политического класса после Майдана. Насколько он обновился? Что показали новые политики? Они понимают, в как ой стране находятся? Политики способствуют больше душевному оздоровлению нации, или усугубляют ситуацию?

- Судя по отношению людей к политикам, ничего не изменилось. Доверия к политикам как не было, так и нет. Ни к политическим партиям, ни к правительству, ни к Верховной Раде. У президента чуть лучше показатели, но незначительно. В принципе, все основные политические институты в массовом сознании людей доверием не пользуются. Люди не видят реальных изменений наверху. Жизнь поставила нацию перед выбором: терпеть ли во имя свободы, территориальной целостности и независимости. И большинство граждан Украины с такой постановкой вопроса согласились. Но люди не верят, что политики ради тех же целей готовы на лишения, уступки и материальные потери.

- Новым политическим проектам не верят также, как и старым политикам?

- О новых проектах люди на самом деле очень мало знают. Политическим партиям доверяют не более 5% украинцев. Это всем партиям вместе, включая новые. Низкое доверие обусловлено тем, что люди в целом не верят, что новые проекты в первою очередь не займутся традиционными подковерными договоренностями с властью, олигархами и старыми партиями.

- Возможно ли вернуть доверие к политическому классу? В противном случае, страна ведь не может развиваться.

- Единственный пусть возвращения доверия к политическому истеблишменту  - разрушение символических стен между ним и обществом.

- Конкретизируйте.

- Мы создали массу антикоррупционных органов, но на деле на глазах те же люди, что и при прошлой власти нарушают законы, делят землю, воду, собственность, держат те же схемы и реализуют те же преступные договоренности. Выйдете на любой берег - в Киеве на Нижние сады или на одесские пляжи. А новосозданные органы больше заняты борьбой друг с другом за полномочия. Стена между настоящими проблемами общества и личными выгодами представителей власти не разрушена.

Резкое ухудшение финансового положения большинства людей не привело к феномену субъективного обнищания. Потому что сегодня люди чувствуют себя в этом обществе более-менее адаптированными. Они видят пути к тому, как не потерять все

- На этой теме играют популисты, причем успешно. В чем секрет востребованности политического популизма в Украине? Как ни Витренко, так Ляшко. Да и рейтинг Тимошенко снова один из самых высоких в стране.

- Потому что популисты создают иллюзию разрушения стены. Когда Ляшко говорит "нельзя поднимать тарифы" - это приятно слышать. А когда власть говорит "нужно поднять тарифы, зато мы боремся с коррупцией", то люди чувствуют, что с коррупцией борются за их счет и не готовы с этим мириться, учитывая общий уровень недоверия к власти. В популистов влюбляются быстро, это правда - но любят их недолго.

- При таких условиях президента Порошенко избираем на второй срок? Что ему надо сделать, чтобы вернуть поддержку большей части избирателей?

- К президенту на 3% выше уровень доверия, чем к другим политическим институтам. Не надо считать падение его рейтинга трагедией. У Порошенко всего-навсего традиционная для всех президентов динамика: сначала высокий уровень авансов в момент избрания, на 2-3-й год рейтинг резко падает. Ничего нового в этом Порошенко не показал. Другой вопрос: как можно вернуть доверие? Безусловно, это решение проблемы войны и Донбасса. Люди считают эту проблему наиболее актуальной и страшной сегодня - и никто другой, как лидер обязан дать ответ и найти решение. В обществе нет консолидированного мнения о том, как решать проблему Донбасса. Есть лишь ряд вариантов, каждый из которых несет определенные риски. Выбрать наиболее приемлемый и представить его обществу - и есть задача политического лидера.

- Чего люди ожидают в контексте решения этой проблемы?

- Мы (КМИС - ред.) спрашивали: Как сценарий решения конфликта на востоке Украины вы готовы принять? Тут общественное мнение абсолютно разделено.

Продолжать боевые действия до возврата всех территорий под контроль Украины - 14%.

Осуществлять экономическую и территориальную блокаду до их возвращения - 18%.

Признать за ДНР/ЛНР право на частичную независимость и начать переговоры об особом статусе (к чему нас подталкивает Россия) - 22%.

Отделить ДНР/ЛНР от Украины, отказаться от этих территорий - 15%.

Трудно сказать - 30%.

- Все-таки 22% за признание псевдореспублик - это большой процент.

- Различия несущественны, консолидированного мнения в обществе нет. Вот задача президента в этом и состоит - предложить и реализовать наиболее приемлемый и наименее рискованный для страны вариант.

- А на ваш взгляд каков наиболее реалистичный сценарий отношений Украины с оккупированными территориями?

- Если бы я был политиком, то я бы вам точно сказал. Но поскольку я рядовой гражданин, у меня есть, конечно, свое мнение, но я не хочу его навязывать. Каждый должен заниматься своим делом. Другой вопрос, что я могу оценить риски каждого из этих вариантов и их последствия, но мы уже об этом неоднократно говорили, и с тех пор ничего не изменилось.

(из интервью Евгения Головахи  ЛІГА.net 14 августа 2015 года: Давайте пройдемся по рискам основных вариантов в Донбассее: военное разрешение конфликта, изолирование оккупированных территорий и сохранение сегодняшнего статус-кво?

 - Военный вариант: чудовищные потери, гибель людей с обеих сторон, новая волна беженцев. Миллион переселенцев Украина, к ее чести, выдержала, но я не уверен, что выдержит еще миллион. Кроме того, военное решение означает войну с Россией, и непредсказуемую угрозу аннексии еще части территории.

Вариант изолирования территории: нас мало кто поймет в мире. Мы тогда будем выглядеть очень жестокими, так цивилизованные страны не поступают. Тогда Россия будет говорить: "Видите, как они обращаются со своими гражданами, правительства Украины хочет, чтобы люди умирали от голода, жажды, отсутствия электроэнергии и прочего снабжения. Чем не фашисты и хунта?". Я уже не говорю о том, что этот вариант вообще-то не гуманистичен, и не соответствует современной традиции, тем более, что мы хотим в Европу. Даже Израиль не пошел на полную изоляцию Палестинской автономии.

Вариант пролонгации сегодняшней ситуации тоже несет риски. Прежде всего это непрекращающееся истощение материальных ресурсов государства и психологических ресурсов общества, зависимость государства от внешних заимствований, рост долга, невозможность развития.

Потому задача президента сегодня - оценить и сопоставить все возможные риски, сделать выводы и предложить обществу аргументированное, ответственное решение. Решать проблему надо, ибо худший вариант - не иметь никакой стратегии. Это не значит, что вопрос нужно решать радикально, но президент должен сказать: "Вот что нас ждет в ближайшие 5-10 лет. Первый мой шаг будет таким-то. Последствия ожидаются такие-то и такие-то").

- Сейчас в обществе активно продвигается идея примирения с теми, кто на оккупированной территории взял в руки оружие и выступил против Украины. Под это выделяются гранты и медиаподдержка. "Примирение", причем по инициативе Украины - наиболее агрессивно навязываемый вариант разрешения войны. Как вы думаете, почему?

- Во-первых, это навязывается Россией, во-вторых - Запад готов был бы на это пойти, даже ценой территориальной целостности Украины. Для нас этот вариант несет наиболее серьезные риски. Но безвыходных ситуаций не бывает. И даже в пределах одного и того же варианта можно принять максимально умное и выгодное, но, также и максимально невыгодное для страны решение.

Пока Россия продолжает давить, никакого реванша пророссийских сил не будет. Пока Россия продолжает демонстрировать столь беспардонно пренебрежительное отношение к Украине - реванша не будет. А ведь Кремль не сбавляет обороты самой черной и низкопробной пропаганды

- Порошенко адекватно реагирует на риски, справляется с ролью президента?

- О Порошенко нужно сказать главное - украинцы его выбирали осознанно, неслучайно. Таким, каким он есть и каким был на протяжении всей его политической карьеры. На момент выбора украинцы боялись радикального выбора, избегали крайностей после Майдана. Порошенко выбрали именно как дипломата, бизнесмена и образованного человека. Порошенко ведь во многом отображает культурный стереотип украинца при власти. Сознательно выбирая Порошенко, люди должны были учитывать все риски.

Но если Порошенко не справится с основной задачей - урегулированием ситуации на востоке, в следующий раз ему предпочтут другой лидерский тип президента. Возможно, махрового популиста, который тут вообще все развалит.

- Не секрет, что с осени оппозиционные силы будут раскачивать ситуацию с требованием досрочных выборов, в том числе и через акции протеста. Пойдут ли за ними украинцы или страна устала от постоянного раскачивания?

- Тут я могу успокоить - украинцы достаточно здравомыслящий народ. В обществе есть осознание того, что при наших экономических проблемах и наличии на границе такого сильного и непредсказуемого соседа, внутренний бунт может привести к окончательному краху. Так что в этом отношении я могу обрадовать власть - протестные настроения в Украине по сравнению с летом 2015-го значительно снизились.

Тут есть другая опасность - ввиду усталости может возрасти количество социально-пассивных граждан. Что в свою очередь может вернуть общество к патерналистским настроениям и сделать его более управляемым - снова с помощью точечных выплат и так далее.

- Этим в основном, занимались бывшие регионалы, покупая электорат. Возможен ли реванш пророссийских сил сегодня?

- Пока Россия продолжает давить, то никакого реванша пророссийских сил не будет. Пока Россия продолжает демонстрировать столь беспардонно пренебрежительное отношение к Украине - реванша не будет. А ведь Кремль не сбавляет обороты самой черной и низкопробной пропаганды, утверждая, что такого государства, как Украина, просто не существует. Но, самое смешное, что они даже уже не помнят, почему не правы. Ведь Украина как независимое государство возникла не просто не благодаря внешнему вмешательству, но вопреки ему. Президент США Джордж Буш-старший уговаривал Украину сохранить СССР. Они очень боялись, что на этой территории начнется что-то страшное и непредсказуемое.

- Вы наверняка общаетесь с российскими коллегами. Состояние общества в этой стране позволяет надеяться на то, что когда то она перестанет угрожать Украине?

- Не перестанет. Сегодня состояние российского общества таково, какое было состояние Советского Союза в период застоя. Там есть несколько тысяч диссидентов, есть несколько миллионов отчаявшихся, ну и есть агрессивно-послушное большинство.

Не перестанет еще давить Россия и потому, что их пропаганда построена по всем канонам человеконенавистнических технологий и беспредельно-циничной журналистики.

Кстати, я бы хотел посоветовать вашим коллегам - нашим украинским журналистам - не копировать эти методики. Нам не надо вот это все "анти-зомби", хотя бы потому, что это у нас плохо получается. Ответное хамство у нас получается неестественно.

- Что делать?

Есть много способов, теорий и приемов реагирований на пропаганду, в этой сфере есть специалисты получше меня. Но тактика - перехамить Россию - заведомо провальна.

Нам надо говорить о себе, акцентировать внимание на нашей способности выживать в самых экстремальных условиях, на поддержку со стороны западных партнеров, ну и, конечно, помнить о третьем нашем козыре - это объективные процессы глобальной мировой политики. Россия, бросившая вызов всему цивилизованному миру, долго не выдержит, как бы ни хамила. Придет время, когда они увидят, что ресурсы истощены, и курс надо волей-неволей менять.

Досье на Евгения Головаху


Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.