Президент Польши (1995-2005) Александр Квасьневский уже давно стал знаковой фигурой в истории Украины. Именно во время его президентства была подписана Декларация к согласию и единению между Украиной и Польшей, которая укрепила отношения двух стран и проложила путь к взаимопониманию в обсуждении вопросов общей истории. Квасьневский неоднократно принимал на себя посредническую миссию в кризисные моменты украинской истории - во время Оранжевой революции, чтобы не допустить применения силы против демонстрантов, и в качестве участника мониторинговой миссии Европарламента по делу Юлии Тимошенко незадолго до Евромайдана.

На днях в Киеве Александр Квасьневский провел заседание возглавляемого им наблюдательного совета Ялтинской европейской стратегии (YES) и выступил с лекцией перед студентами. В перерыве между этими мероприятиями в интервью LIGA.net Александр Квасьневский рассказал о своей оценке достижений и слабостей Украины после Майдана, о пути решения российско-украинского конфликта, а также прокомментировал политику нынешнего руководства Польши.

 - Господин президент, спустя три года после Майдана какие вы можете выделить положительные и негативные тенденции в развитии Украины? 

- Когда начинался Майдан, протесты против Януковича и за подписание соглашения об ассоциации, мы не думали, что этот конфликт войдет в такой очень трагический период, которым была аннексия Крыма и война в Донецке и Луганске. Все, что Россия сделала, усложняет положение Украины. Конечно, нам легче было бы говорить о реформах, о всем, что надо сделать без фактора войны, аннексии Крыма, и без очень агрессивной политики вашего главного соседа - главного рынка для вашей экономики. Можно было бы делать более глубокие преобразования, но в таком политическом состоянии, в котором находится ваш парламент, это может быть и не возможно. Все реформы, которые прошли или пройдут дальше - реформа юридической системы, пенсий, возможной покупки земли - их нужно осуществить, без этого не будет современной и эффективной страны.

Если говорить о хорошем - эти три года показали, что позиция гражданского общества в Украине очень сильна, нет таких бывших советских республик, где бы гражданское общество было так развито и готово принять ответственность не только за свою страну, но и за реформы. Глядя на наш регион, могу сказать, что ваше гражданское общество похоже на то, что есть в Польше, где оно очень развито, даже с нынешним правительством. 

И о том, что мне не нравится. Украина находится в такой момент истории, когда имея большие задачи, нуждается в договоре главных политических сил. Несмотря на все, что их разделяет, нужна поддержка со всех сторон. Она нужна теперь, нужна в будущем, нужна каждому правительству. Даже для тех людей, которые в будущем окажутся в оппозиции, будет выгодно, если реформы будут проведены. Я думаю, что отсутствие такого договора - это главная слабость Украины со времен Оранжевой революции. Не нашлась такая сильная воля политических лидеров, которые сказали бы: да, у нас есть разногласия, но для безопасности страны, развития, отношений с ЕС - будем работать вместе.

- Если судить по последним опросам общественного мнения, два самых популярных политика у нас - это Юлия Тимошенко и президент Порошенко. Вы хорошо знаете Тимошенко. Возможно ли достижение такого соглашения между двумя этими лидерами?

- Я не пророк, не знаю, но соглашение нужно. Юлия - опытный политик, которая уже 20 лет в украинской политике, и Порошенко тоже имеет значительный опыт. Если они - ответственные политики, они должны договориться между собой. Я буду очень рад, если так будет.

ILS_5014.jpg

Фото - Фонд Виктора Пинчука © 2017. Фотограф: Сергей Ильин

- Вы сказали, что преобразования было бы легче проводить, если бы не фактор войны. Видите ли вы сейчас какие-то альтернативные минскому и нормандскому формату пути решения для конфликта в Донбассе?

- Здесь трудно быть оптимистом. Уже прошло много времени, а там по-прежнему убивают людей, приезжают раненые. Есть и минский договор, и все согласились, что нужно его выполнить, но результата нет. Кроме того, мы еще находимся в такой международной обстановке, которая может и не хуже, чем раньше, но она непредсказуема. Есть Дональд Трамп и мы не знаем, какие будут его шаги. 

Сейчас нужно поставить задачу обеспечить как минимум прекращение огня. Важно, что ЕС поддерживает эту позицию. Важно, что во время встречи G7 это было сказано и президент США сказал, что не нужно отказываться от санкций, если эта проблема не будет решена. Макрон на встрече с Путиным тоже открыто об этом говорил, и это очень важно для Украины. Я не ожидал такую поддержку Европы с самого начала этого конфликта. Можно с большим уважением говорить о Меркель и других европейских политиках, которые несмотря на бизнес, на большие деньги, которые всегда связаны с Россией, пошли на введение санкций. Это положительные вещи. 

Что плохо - главные ключи для решения этого вопроса по-прежнему находятся в Москве и пока не видно, чтобы Путин хотел что-то сделать. Конечно, он должен считаться с тем, что у него будут выборы. Он выиграет эти выборы, но он хотел бы грандиозного триумфа. Я думаю, что Путин с антиукраинского пути не сойдет, будет использовать националистические лозунги, рассказывать о силе и твердости России. 

Однако пока Запад понимает, что нужно поддерживать Украину. У меня были опасения после американских выборов относительно возможной перезагрузки с Россией, но пока Запад работает правильно, понимает кто прав, а кто нет.

- Как вы оцениваете эффективность западных санкций, их влияние на Россию?

- Санкции не позволят России проводить модернизацию - без западных инвестиций это не сделаешь. Но проблема в том, что это на Западе экономика стоит на первом месте, а в России скажут, что наша устойчивость - это главное. Я смотрел один опрос общественного мнения, где большинство россиян говорили, что не верят в улучшение экономической ситуации или повышение своих зарплат в будущем, но при это поддерживали экономическую политику Путина. 

И все же в какой-то момент санкции против России станут для нее большой проблемой. Страна нуждается в модернизации. Она без этого не пойдет вперед. Они хотят быть снова сильным игроком в мире, и глядя на их военный и географический потенциал, можно так думать и мечтать. Но в XXI веке ни одна страна в мире не может быть глобальным игроком, если она имеет газ, нефть, но не имеет высоких технологий. Это не возможно без участия в мировом рынке, без эффективной экономики. 

И России нужна не только модернизация промышленности, но и модернизация государства - юридической системы, страны. Придет такой день, когда российские лидеры это поймут, и поймут, что без хороших международных отношений модернизации не осуществить. Для Кремля будет понятно, что нужно найти решение конфликта в Донбассе, а выход здесь может быть только в прекращении поддержки всех сепаратистов. Тогда Донбасс будет существовать в рамках украинского государств и мы будем, конечно, вести многолетние, длинные разговоры о Крыме, чтобы найти статус, решение для этого вопроса.

ILS_5017.jpg

Фото - Фонд Виктора Пинчука © 2017. Фотограф: Сергей Ильин

- По-прежнему остро стоит вопрос обеспечения механизма безопасности для Украины. В прошлом году вы сказали в интервью Frankfurter Allgemeine Zeitung о том, что украинцам не нужно мечтать о вступлении в НАТО. Видя какой длинный путь и с какими препятствиями прошла этот путь маленькая Черногория, которую Россия тоже не хотела отпускать в НАТО, можно согласиться, что возможности для членства Украины в альянсе минимальные. Какой механизм безопасности оптимален для Украины?

- Должны быть гарантии безопасности Украине. НАТО тоже должно дать гарантии Украине как не-члену НАТО, но государству, которое важно для альянса. Должен быть сильный договор, который обеспечивает безопасность и территориальную целостность Украины. Я понимаю, что это будет сложно. И конечно же нужны гарантии и со стороны США, и России. Во время аннексии Крыма Будапештский меморандум оказался просто бумагой без особого значения, нужен другой документ.

- При каких условиях Россия может пойти на предоставление таких гарантий?

- Думаю, когда россияне поймут необходимость реформ ради модернизации, поймут, что для этого нужны нормальные отношения с Западом, тогда появится и необходимость решить вопрос Донецка и Луганска, и сделать элементом договоренности - гарантии безопасности Украине. Что положительно для Путина в таком случае - Украина не будет в НАТО, а что для украинцев и мира важно - получение таких гарантий, чтобы повторения истории с Крымом больше не было никогда. Теоретически это возможно, практически это будет сложно сделать.

- Если членство в НАТО вряд ли возможно, есть ли шанс на членство в Евросоюзе? После Brexit и в связи с кризисными моментами в развитии ЕС является ли еще европейская интеграция привлекательной для Украины?

- Конечно, Brexit влияет очень сильно на ЕС, никто не знает, что будет в конце этого процесса. Те, кто хотели выхода Британии из Евросоюза - они даже не представляли что выиграют и что будут делать дальше. Процесс уже опаздывает, мы должны были начать переговоры еще в апреле, а начнутся они скорее всего в конце августа или в сентябре и уже не будет двух лет для этого процесса. Я думаю, что за два года мы с Британией не договоримся и это будет проблема, которая усложнит наше положение. Слава Богу, что мы прожили выборы во Франции, можем не беспокоиться о выборах в Германии, потому что и Меркель и Шульц - это для Европы неплохо. 

Конечно, если смотреть на все, что происходит в Европе, говорить о членстве новых стран, тем более таких больших стран, как Украина - это политически не выгодно. Важно, что подписан договор об ассоциации и принято абсолютно историческое решение о безвизовом режиме. Я думал, что это будет сложнее сделать. Европейская перспектива Украины - не только теоретическая, она существует. Я могу представить себе перспективу того, что Украина, точно не через 5-7 лет, но все же будет членом Европейского союза. Такая возможность есть и я не сомневаюсь, что будет движение в этом направлении. 

Молодое поколение украинцев, гражданское общество Украины думает в европейском духе и уйти с этой дороги будет сложно. И те проекты и международные форумы, в которых я здесь участвую, в том числе форум Ялтинской европейской стратегии (YES), помогают показать миру новую современную Украину, показать и проблемы, и одновременно тот факт, что Украина есть, что это большая страна с большим потенциалом, народ, который имеет свой язык и культуру, свои амбиции. И я надеюсь, они помогут европейскому будущему Украины.

ILS_5011.jpg

Фото - Фонд Виктора Пинчука © 2017. Фотограф: Сергей Ильин

- Большое беспокойство в Украине вызывают политические конфликты в Польше. Интересно, какой видит Польшу правительство Права и Справедливости (ПиС) и кто реально руководит польским государством - лидер ПиС Ярослав Качиньский или президент Анджей Дуда?

- Конечно, Польшей руководит Ярослав Качиньский. И это не хорошо, потому что он не имеет никакой конституционной ответственности. Ответственность - в руках президента, премьер-министра (Беаты Шидло, - ред.). Ситуация в экономике у нас выглядит неплохо: Польша интенсивно развивается, безработица самая низкая за последние годы. Это совсем не связано с политикой нынешнего правительства, и даже предыдущего, этот экономический рост - работа миллионов людей. 

Читайте также: Жорж Минк: Польша и Венгрия стали нелиберальными демократиями

Что касается большой политики - есть разница между пониманием государства Качиньским и моим пониманием. Я уверен, что первое, что мы должны иметь для сильного государства - это сильная юридическая система, уважение к Конституции. Для этого мы создали Конституционный суд и дали ему право окончательного решения. Мы хотели, чтобы было такое учреждение, которое контролировало принятые законы. Качиньский говорит, что его не интересует либеральное государство, его интересует такое государство, которое вмешивается во многие вопросы. Он - не первый и не последний в мире, кто так думает. Я с ним не согласен. Я абсолютно против того, что это правительство сделало с Конституционным судом ( в 2016 году был принят новый закон о Конституционном суде, оппозиция обвинила правительство ПиС в попытке парализовать суд - ред.) 

Но все-таки демократия в Польше существует, еще остается два года до следующих выборов (запланированы на осень 2019 года, - ред.), и по-моему, борьба на этих выборах будет очень серьезной, потому что главный вопрос на них: какое государство мы хотим в Польше - государство, которое влияет очень сильно на жизнь каждого, что многим не понравится, или более либеральное государство, где мы прежде всего сохраняем закон, Конституцию и права человека. Это будет серьезный выбор для поляков и я думаю, что они отдадут предпочтение второму, что ближе и моему сердцу. 

- Отношения Украины и Польши в последнее время из-за непростой общей истории осложнились. Как нужно решать эти вопросы и какую политику стоит проводить в отношении нынешнего польского правительства?

- Я думаю, что это правительство тоже заинтересовано в том, чтобы помогать Украине войти в европейские структуры. Стратегическая идея для меня и для моих наследников на посту президента остается общей. 

История действительно сложная, и к сожалению, мы ее уже не можем изменить. Я считаю, и я говорю об этом в Польше довольно часто, что самой большой проблемой наших правительств будет, если эту историческую проблему будут держать в своих руках только националисты. Если мы отдадим решение этого вопроса в руки националистов - будет плохо, опасно. Это не поможет ни Польше, ни Украине достичь стратегических целей.

Читайте также: Кремль сталкивает лбами Польшу и Украину: каким должен быть ответ

Нам нужен спокойный диалог, нужна правда и примирение. Примирения не может быть без правды. Мы не можем говорить, что ничего не было. Но надо это делать, организовывая встречи историков, академиков, писателей, идти вперед. Это сложный процесс, который нуждается в терпении, взаимопонимании, высокой культуре. Этот процесс успешно прошел между Францией и Германией, этот процесс идет между Польшей и Германией, Польшей и еврейским сообществом. Если с помощью двух президентов будет создана программа украинско-польского диалога, чтобы мы могли печатать книги и статьи, фильмы снимать, это поможет. Историю, к сожалению, не изменить, но после трагедии всегда есть два выбора - быть или умнее, или глупее. Нужно быть умнее.

Интервью подготовлено при содействии Фонда Виктора Пинчука

Читайте также: Богдан Клих : РФ готовит новую фазу военного давления на Украину

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.