Квит: Студенты более заинтересованы во взятках, чем преподаватели

- По данным военно-гражданских администраций Луганской и Донецкой областей,  количество внутренних переселенцев из зоны АТО в 2015 году превысила миллион человек. В том числе и в возрасте до 18 лет. Удалось ли в этом году Минобразования решить вопрос о распределении учеников и студентов Донбасса по другим областям?

- Конечно. В прошлом учебном году более 50 тысяч детей закончили учебный год в разных регионах Украины. Это дети переселенцев, которые пошли в школы в разных регионах, и им всем нашлось место. Со школами абсолютно не было никаких проблем, несмотря на то, что таких детей было более 50 тысяч.  Практика показала, что они хорошо социализируются.

Другая проблема – это госзаказ для тех 16 ВУЗов, которые были эвакуированы из временно оккупированной территории Донбасса. Но эту проблему мы тоже решили – все они остались довольны. Недовольных не было. Это при том, что все эти вузы при перемещении оказались в очень разном состоянии – кто то лучше, кто то хуже. Конечно, это не тот госзаказ, который они бы получили, будь на своем привычном месте, так как это совсем другая материально техническая база. Но мы никого не забыли и в большем или меньшем объеме, но без госзаказов не остался никто.

Третья проблема – каким образом в наши вузы могут поступать выпускники школ оккупированных территорий. Это проблема более серьезная, потому что нужно пересматривать госзаказы. Но мы создали этот алгоритм по сдаче ВНО или же предоставления особой возможности сдачи экзаменов экстерном для того, чтобы получить наш украинский аттестат. Да, для этого абитуриенту нужно было прилагать определенные усилия, но тот, кто хотел, тот все сделал.

- Были ли наиболее проблемные регионы в этом плане? Имею ввиду, может быть все хотели поступать в ВУЗ только в Киеве и тут был больше наплыв и больше же сил надо было прилагать для решения проблемы?

- У нас нет новых льгот для поступления ни для кого. Для тех, кто приехал из оккупированных территорий, никаких льгот нет. И мы вообще от системы льгот хотим отказаться. В этом году у нас появились только две льготные категории – дети тех, кто погиб в АТО (они поступали вне конкурса), и участники АТО, которые были на службе в армии и потому не имели возможности сдать ВНО вместе со всеми. Эта категория граждан поступала отдельно, сдавая экзамены.

На этом любые льготы заканчиваются. И даже когда речь идет о том, что нужно нам помочь воинам АТО, которые демобилизуются, то мы говорим о специальной программе правительства, которая должна финансироваться госбюджетом, но ни в коем случае не о дополнительных льготах.

Такая программа существует, она принята Кабмином в мае этого года и на следующий 2016 год заложено финансирование для участников АТО, которые хотят поступить или продолжить учебу в украинских ВУЗах. Речь идет не только о военных, но и всех без исключения специальностях в высших учебных заведениях.

- Будет ли и дальше сокращаться госзаказ в ВУЗах и если да, то по каким специальностям?

- Госзаказ не сокращается волюнтаристски. Как правило, сокращения связаны с демографическими особенностями сегодняшнего дня – точнее, с ежегодным сокращением населения. На сегодня не существует проблемы с деньгами, которые выделяются на госзаказы.

Но в будущем, я надеюсь, уже со следующего года мы отойдем от госзаказа в классическом понимании этого слова. Потому что госзаказ вроде бы дает ответы на два вопроса: первый – это определенное социальное значение госзаказа, потому что есть категории детей, которые имеют лучшие показатели в ВНО и они имеют возможность бесплатно учиться в ВУЗах – государство за это платит. От этого нельзя отказываться, поскольку украинцы сегодня не могут полностью платить за обучение – состояние в стране такое.

И второй момент – госзаказ – это фактически единственная возможность финансировать университеты государством. Мы считаем, что государство должно заключать соглашение с университетом и переходить на так называемое блочное финансирование. Когда университет получает деньги от государства и сам ими распоряжается. В будущем государство не должно поголовно распределять и навязывать количество бюджетных мест – это сегодня выглядит просто абсурдно.

Министерство считает, что необходимо доверять университетам и мы должны, так, как у нас декларируется в законе "О высшем образовании" – предоставлять университетам максимальную финансовую автономию. Они должны сами решать, как распоряжаться деньгами, в том числе и выделяемыми государством.

То есть государственное финансирование ВУЗов мы оставим, но это не будет госзаказ – это будет блочное финансирование, за которым будущее.

- Руководство ВУЗов вас в этом поддерживает? Нет ли внутренней оппозиции реформам, как в других сферах? Например, в том же здравоохранении.

- В принципе то, что касается финансовой автономии, да, все согласны и все понимают, что так и нужно поступать. На сегодня университеты благодаря этому уже могут открывать счета в банках – как депозитные, так и текущие. И размещать там свои спецфонды. Мы хотим внести некоторые изменения в бюджетный кодекс с тем, чтобы университеты не согласовывали свои штатные расписания с министерством, а штатные расписания обеспечивались деньгами, которые есть у них в наличие. Университеты сами должны знать, какие должности им нужны, какие – не нужны. Мы идем тем путем, что университет должен сам нести ответственность и если он имеет неадекватное штатное расписание, то просто прогорит и закроется. Ничего страшного, у нас и так и так много университетов – пусть закрываются. Но зато солидные университеты получат больше автономии – они не боятся ответственности.

- Согласно принятому в прошлом году закону "О высшем образовании" уже количество ВУЗов в Украине сократилось с 802 до 317-ти. Вы говорили, что сокращение продолжится. По каким критериям будете "резать"?

- Дело в том, что закон о высшем образовании – это закон фактически об университетском образовании, а оно, как мы понимаем, отличается от любого другого образования тем, что включает в себя научно-исследовательский сегмент. Фактически этот закон касается вузов III-IV уровня аккредитации. Сейчас этих уровней уже не будет, но пока мы находимся в переходном периоде. Этот закон справедливо отсек от университетского статуса те заведения, которые раньше были техникумами и колледжами, а потом почему то получили университетский статус. Они должны относиться к профессиональному образованию, у них другая ниша. В Раде сейчас находится законопроект о профессиональном образовании. После его принятия все станет на свои места.

Раньше техникумы часто превращались в структурные подразделения университетов, а так быть не должно.

- В одном из эфиров вы говорили, что наши университеты именно потому не могут конкурировать в международных рейтингах, потому что советская власть разделила учебную и научную составляющие университетов. Сейчас же говорите, что университеты ведут научную деятельность…

- Так и есть, мы должны привести в порядок научную деятельность – законопроект о научной и научно-технической деятельности уже находится в Раде. Он был рассмотрен на профильном комитете. Проблема в том, что научно-исследовательский сегмент советской властью был изъят из университетской практики и в основном велся в системе национальной академии наук. Нам нужно добиться интеграции научных исследований в высшее образование – во всем мире высшего образования не существует без научных исследований. Если эта интеграция у нас успешно произойдет, тогда увеличится научный сегмент университета, который сейчас составляет в среднем всего несколько процентов, а должен достигать, например, 50%. Тогда наши университеты смогут конкурировать в мире. Они-то и сейчас могут принимать участие в рейтингах, никто запретить не может, но ввиду фактического отсутствия научной практики они лишены возможности занимать там достойные места. Потому что структура наших ВУЗов на сегодня не та, которую требует сегодняшний день.

- Вы часто говорите о профильных законопроектах, которые находятся в парламенте. Насколько хорошо налажена коммуникация вам – команды реформаторов из Минобразования и парламентариями? Потому что, например, реформы здравоохранения буксуют, в том числе, из-за недопонимания между министерством и Радой – везде свои интересы и лобби. В образовании как?

- У нас полное взаимопонимание с профильным комитетом по образованию – контактируем и с Лилией Гриневич, и с отдельными членами комитета. Но это плодотворные дискуссии, которые приносят результат. У нас есть общее понимание того, что для продвижения реформы системы образования необходимо развивать в частности и законодательство. Никаких проблем.

- То есть вы утверждаете, что за то время, как вы со своей командой пришли в министерство, ваша работа идет гладко и удается достигать всех поставленных целей? Впервые слышу такое от министра – обычно жалуются на палки в колеса, отсутствие воли, саботаж и так далее.

- Нам удается принимать и продавливать хорошие законы об образовании, но если мы его имплеминтируем целый год, то, конечно, тут есть много вопросов. Принять закон не значит изменить систему, но это проблемы другого порядка. Но если вы спрашиваете о взаимопонимании министерства и профильного комитета, а также с руководством вузов, то тут у нас проблем нет. Дискуссии есть, проблем – нет. Посмотрите нашу презентацию на национальном совете реформ – она была очень успешной и информативной.

- Планируете ли вы брать под контроль учебные учреждения силовых ведомств, которые вам неподконтрольны сегодня? Не секрет, что именно там проблема коррупции исторически стоит наиболее остро и на всех уровнях.

- Вы имеете ввиду, военные, милицейские, налоговые вузы… знаете, коррупция ведь есть и в тех учреждениях, которые подконтрольны министерству образования. Я могу гарантировать, что у нас нет коррупции на верхушке пирамиды – в министерстве. Когда мы пришли, то никто больше не собирает неформальных податей, также мы обрубили коррупционные схемы по автобусам, изготовлении учебников и так далее – коррупция при назначениях, при защите диссертаций, этого нет. Но я бы лукавил, если бы сказал, что на низовых и средних уровнях в ВУЗах коррупции нет. Это большая социальная проблема и касается она не только чиновников и преподавателей, но и студентов. Я много раз приводил данные исследования фонда Демократические инициативы, которые свидетельствуют о том, что студенты чаще готовы давать взятки, чем преподаватели – брать их.

Что касается вузов МВД, СБУ и прочих силовиков, то у них есть своя специфика – это люди в погонах. Есть также своя специфика в ВУЗах министерства здравоохранения. Хотя, в ближайшей перспективе я вижу, что медицинские ВУЗы и заведения министерства культуры должны подчиняться Минобразования. Но там где люди в погонах, там, где есть режимность – этот вопрос решить сложнее и пока идет война, мы даже не поднимаем вопрос переподчинения.

- Как быть с университетами, которые подчиняются не министерству, а Кабмину в целом? КНУ, КПИ, НАУКМА и аграрный университет – их статус не стоит трогать?

- Это большие вузы, они всегда имели больше автономии, чем другие, но они все подчиняются министерству.

- Как можете прокомментировать нарастающий скандал с выборами ректора КНУ им. Шевченко? Снова говорят о коррупции, реваншизме и так далее. С другой стороны, кажется, есть признаки излишней политизированности процесса…

- Так нормально проходят выборы, мы следим. При том, что существуют попытки каких-то сил раздувать скандалы, но это все беспочвенно. У нас есть общественный совет при министерстве, который следит как за выборами в КНУ, так и за ситуаций в НАУ?

- Что с НАУ?

- Об этом уже много говорили, но в авиационном университете давно была создана система… университет превратили в систему частных коммерческий интересов. При участии бывшего проректора Максима Луцкого. Выборы ректора там отложены, потому что внутри университета была не просто сложная, а криминогенная ситуация. Следим внимательно. Просто вы спросили о КНУ имени Шевченко, и я должен ответить, что не вижу там проблем, тогда как есть большие проблемы в НАУ. В КНУ просто кое-кому захотелось втянуть студентов в политические игры, потому может показаться, что там есть проблемы – но это не так.

- К вам предъявляют претензии представители КИМО. Сетуют на то, что синхронизация классификаторов профессий, инициированная вами, может оставить страну без специалистов-международников. Говорят, что рынок, а не министерство, должен диктовать, какие специальности нужны, а какие – нет. Можно было провести эту реформу, обойдясь без скандала?

- Давайте не будет связывать это с КИМО, вопрос шире. Просто представители КИМО громче об этом говорили. Конечно, мы уточним предлагаемый нами перечень отраслей и специальностей, но советскую систему классификаций все равно будем менять. В Советском Союзе было много документов, определяющих отрасли и специальности, но их перечень был исчерпывающий. Там были даже некие элементы статусности, что было ошибкой. Специальности – это не статусность, а качественные знания и возможность их применить. Знаете, почему в СССР было так много отраслей образования и так много специальностей? Потому что советская власть смотрела на нагрузку преподавателя в ВУЗе, как исключительно на аудиторную нагрузку – чтобы он все время что-то говорил студентам, как у станка. На самом деле преподаватель в университете должен быть ученым. Так бывает не всегда, но преимущественно во всем мире это так. Самый лучший преподаватель – тот, кто принимает участие в научных исследованиях и публикуется, тот, кто развивает свою отрасль с точки зрения науки. В Союзе и теперь в Украине это невозможно, потому что наш преподаватель перегружен в аудиториях – по 900-1000 часов в год проводит только там. Отсюда неадекватно большое количество специальностей и учебных курсов в постсоветских университетах. Примерно втрое больше, чем в университетах Запада.

Поэтому документы, которые регламентируют количество отраслей и специальностей должны быть не догмой, а всего лишь рабочими документами для организации учебного процесса. Нам нужно сократить количество курсов и специальностей и, в частности, дать возможность свести вместе разные группы, которые должны слушать общие курсы, но из-за раздутости специальностей, делают это раздельно, занимая время преподавателей. Это не репрессии против отдельных специальностей и не наступление на чью-то статусность, а приведение дизайна учебного процесса в логику современной западной системы.

- Можно было провести эту реформу, обойдясь без скандала?

- Так мы уже практически нашли общий язык со всеми, кто вначале относился враждебно. Например, если брать международные отношения как специальность, то нигде в мире нет бакалаврских программ по ней. Их нет как специальностей, они существуют только как специализации. Как магистерские программы. Например, в американский Гарвард, для того, чтобы получить специализацию международные отношения, поступают выпускники абсолютно разных бакалаврских программ. И наш закон о высшем образовании уже также дает возможность так называемого перекрестного поступления.

Тем более, что, согласно идее университетской автономии, любой университет вправе формировать собственные образовательные программы. Лицензия получается на широкую специальность – специальности стали шире, так как их перечень стал меньше. Но университет может создавать любые образовательные программы ввиду своего ресурса, академических сил и возможностей. Тем самым эффективно конкурируя с другими ВУЗами, занимая собственную уникальную нишу. Система образования становится более гибкой.

- В 1990-2000-х годах существовала дискуссия о том, что в Украине уничтожается профтехобразование. Техникумы массово превращались в университеты и готовили не механиков и слесарей, а сомнительного качества юристов, например. Как восстановить баланс образовательной системы и что для этого делает Минобразования?

- Чаще техникумы не становились университетами, а превращались в их структурные подразделения, что тоже неправильно. Да, была большая проблема того, что университет можно было основать в четырехкомнатной квартире. А техникумы, становясь подразделениями университетов, лишались статуса юрлица и часто выпадали из рынка труда. То есть их выпускники шли не на рынок труда, не на производство, а превращались в студентов университетов. В этом была проблема. Новый законопроект "о научной и научно-технической деятельности" направлен на те учреждения профобразования, которые у нас почти исчезли. Они должны сотрудничать с рынком труда. Если какой-то техникум хочет остаться в структуре университета – нет вопросов, но тогда он должен соответствовать требованиям закона о высшем образовании. Надеюсь, закон примут уже до конца этого года.

Одной из новаций этого закона является то, что еще до его принятия в регионах начали реализовывать его нормы – в областях формируются советы "стейкхолдеров": собственников предприятий, крупных бизнесменов, представителей администрации, работодатели как государственного, так и частного сектора, руководство учебных заведений и, может быть, какие-то эксперты. В общем, всех те, кто может объективно для каждой области определить – сколько специалистов какой технической специальности требуется сегодня в их регионе.

Нам из министерства это не всегда видно, потому такое сотрудничество с местными, заинтересованными в качественных специалистах людях для нас очень важна. На уровне областей видны запросы индустрии – один регион более аграрный, другой – промышленный. Это голландская система функционирования и планирования технического образования.

К тому же мы внедряем новый тип профобразования – вместо десятков и сотен профтехучилищ, которые основывались под советские обороты промышленности, которые сегодня нам не нужны, будут созданы многопрофильные региональные центры профессионального образования. Такие существуют в Голландии – в них одновременно могут обучаться до 30 тысяч учеников. Там реализована идея междисциплинарности, так как в ВУЗах.

Сейчас в Украине существует более 1400 учреждений профобразования, более тысячи вскоре исчезнет. И не потому, что будут специально закрыты, а благодаря созданию многопрофильных учебных центров.

- 14 мая были внесены изменения в закон о высшем образовании. В частности, там предполагалось ограничить право ряда лиц занимать руководящие должности в ВУЗах. Прокомментируйте, насколько реально реализовать эти нормы на практике? Поплавский, например, как руководил, так и руководит. И не только он.

- А Поплавский не ректор – он народный депутат, а в КНУКИМ другой ректор.

- Все же понимают, что это условности.

- Юридически он не ректор, он не подписывает документы. Не недооценивайте этих поправок, потому что благодаря ней многие коррупционеры сейчас просто не могут быть допущены к конкурсу на занятие руководящей должности в любом ВУЗе.

Там были вопросы по людям, которые проголосовали за законы 16 декабря – Калетник тоже был в этом списке. Чтобы убрать их из отечественной системы образования. Также по коррупционерам – по Мельнику тому же, чья коррупционная деятельность доказана. Но Мельник очень успешно работает с судами и хочет вернуться на должность ректора через суд. Тут Минобразования бессильно – вопрос к судебной системе. К наиболее проблемной нашей системе.

Единственное, что мы можем сделать, и уже приняли такое решение – если Миноборазования увидит принятие судами абсолютно неадекватных решений, а таких фактов в системе образования много, то мы просто будем эти факты публично озвучивать на пресс-конференциях фамилии таких судей.

- Сопоставимы ли понятия образования и люстрации?

- В определенном смысле у нас существует люстрация – когда мы говорим о том же пункте закона, запрещающим становиться ректорами определенным людям. Кроме того у нас были факты того, что мы увольняли некоторых чиновников от образования за их явную деструктивную антиукраинскую позицию. Нельзя допускать к детям тех, кто, называясь учителем, заставляет их ненавидеть свою страну. Это чаще всего было на тех территориях, которые были оккупированы врагом, а затем освобождены украинской армией.

Но все же это не люстрация, а реагирование на отдельные вопиющие факты. Люстрация в ручном режиме, если хотите.

- У нас традиционно тесные связи с РФ во всех сферах, в том числе и с сфере образования. Как война повлияла на эти связи и сотрудничество?

- Связи были, но какое может быть сотрудничество, когда идет война. Потому мы прекратили научно техническое сотрудничество с РФ – то, что может развить военно-технический потенциал страны-агрессора. В сфере образования очень остро стоял вопрос о том, что в Украине работало много так называемых рекрутинговых центров, которые занимались вербовкой талантливых студентов и специалистов из Украины в Россию. Мы это выявили, и теперь такого нет. Единственное, где оно может быть – это не на уровне государств, а на уровне личных контактов между какими-то независимыми и критически мыслящими интеллектуалами.

Со страной-агрессором у нас сотрудничества быть не может. Ведь массовая публика там абсолютно зомбирована СМИ с подачи государства. Мы имеем абсолютную аналогию с тем, как Карел Юнг описывал феномен нацизма. Он говорил, что нацизм – это когда оживает древний бог-демон, а оживает он потому, что весь народ в него верит. Так и россияне поверили в своего демона, оживили его и впали в коллективный психоз.

- Какие ближайшие реформы ожидают среднюю школу? Что чаще всего спрашивают: сколько будет классов, какая система оценивания и так далее.

- С 2017 года в Украине снова будет 12-летнее обучение в средней школе. Суть обучения должна отвечать современным запросам, учиться должно быть интересно, а учебный процесс не должен быть скомкан. Всего этого невозможно сделать в 11-летке. Зарплаты учителей будут связаны с уровнем их квалификации, мы планируем приравнять уровень зарплат школьного учителя к средней зарплате в промышленности, что в два раза выше сегодняшней зарплаты учителя. Если нам не удастся этого сделать сразу, то будем учитывать в законе сроки повышения зарплат.

Что касается системы оценивания, то не принципиально 5-ти или 12-балльная. Сейчас я даже не помню, какая система в школах, так как в школе не преподаю.

- Как будет решена вечная проблема сельских школ, в которых 5 детей на село? Школы закрывают, в соседние ездить проблематично. Образование в провинции существует чисто символично.

- Тут нет иного выхода, кроме как создавать базовые школы в районах и свозить туда детей из депрессивных сел. Это вопрос транспорта, дорог, финансирования местных бюджетов – сейчас они имеют уже на 40% денег больше, чем в прошлом году. До конца этого года Кабмин выделил первые 100 миллионов гривень только на оборудование школьных кабинетов физики. Невозможно учить физику в школе, если в ней нет элементарной материально-технической базы. Из-за этого количество детей, которые после школы поступают на специальности, связанные с физикой, все меньше, меньше и меньше.

- Прокомментируйте скандал с бывшим главой центра оценивания знаний Ликарчуком – там в ход пошли обвинения в преступном вмешательстве в результаты ВНО.

- Министерство уже много раз комментировало ситуацию, но скажу – давайте дождемся результатов следствия. Насколько я знаю, то лично Ликарчуку обвинений не предъявлено и я уверен, что он не создавал какую-то преступную схему. Там были факты внешнего вмешательство в систему подсчета данных ВНО – это преступление. Кто виноват и в каком объеме понесет наказание – покажет следствие. Хорошо, что этот скандал не создал панику и не сорвал нам вступительную кампанию.

Досье на Сергея Квита

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте – все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.