Лутковская: Готовы обменять пленных даже по формуле "один к трем"

В плену боевиков в оккупированном Донбассе находятся 132 человека - последнего известного заложника, донецкого блогера Станислава Асеева (настоящая фамилия - Васин) Служба безопасности Украины внесла в список на обмен всего несколько дней назад. Переговоры в Минске идут очень сложно: по официальной причине, боевики не верят, что их осужденные в Украине сторонники не желают возвращаться на неподконтрольные территории и выступать субъектами обмена. Но на последней встрече вроде удалось достичь прогресса, и если верить в оптимистичный сценарий, то на переговорах в среду, 5 июля, может быть согласован окончательный список на обмен. Украина согласна и на вариант один к двум, и на один к трем - когда речь идет о жизни конкретного человека, не до высшей математики, объясняют участники переговоров.

О том, что мешает окончательно согласовать списки, по какой методологии это будут делать, где и в каких условиях содержат украинских заложников в Донбассе и сколько граждан Украины содержатся в тюрьмах и следственных изоляторах РФ, в интервью LIGA.net рассказала уполномоченный Верховной Рады по правам человека Валерия Лутковская.

- По данным СБУ, в плену на оккупированных территориях находится 132 гражданина Украины, и их освобождение - тема переговоров в Минске. Кто эти люди? Только украинские военнослужащие, или гражданские лица тоже?

- Это очень разные категории людей. И военнослужащие, и некоторое количество гражданских лиц, - потому что, например Игорь Козловский (ученый-религиевед, в плену больше года - ред) никак не может считаться военным, хотя его и обвинили в шпионаже и подрывной деятельности. Мы делаем все возможное, чтобы ускорить обмен и как можно скорее и эффективнее его провести. К сожалению, не все получается сразу. Переговоры в Минске, в которых я трижды принимала участие, идут сложно. Сначала от нас потребовали провести верификацию списка на обмен, поскольку ряд граждан отказались от перемещения назад, на неподконтрольную Украине территорию. Чтобы сделать это быстрее, мы разделили список на две категории: первая - те, кто находится под контролем государства, вторая - те, кто государству неподконтролен. Многие из них были в документах на обмен, но не хотят возвращаться. И буквально за 10 дней, - я даже не думала, что это возможно, - мы проехали 37 учреждений по всей Украине, пообщались с большим количеством людей, чтобы выяснить, действительно ли они против того, чтобы их рассматривали как субъектов обмена.
- То есть оккупированные территории настаивают на том, чтобы в обмен на наших пленных мы передали им, в том числе, осужденных за преступления?

- Да, и в этом был основной вопрос верификации. Нужно было у каждого спросить, а хочет ли он, чтобы его передали на неподконтрольную территорию. Для меня это очень большой риск. Потому что иначе Украина будет выглядеть как Советский Союз. Поэтому мы включились в этот процесс. В результате провели верификацию за 10 дней. Это было 8,5 тысяч километров, которые проехали наши сотрудники, сотрудники ОБСЕ, СБУ, а также четыре матери со стороны так называемой ДНР и три матери со стороны так называемой ЛНР. Мы провели опрос. Были несколько человек, которые согласились на обмен. Но в основном люди отказывались. Говорили, что не хотят. По разным причинам: здесь родственники, здесь нет войны, или срок не очень большой, или просто боятся возвращаться. Я постараюсь сделать все, чтобы ни один человек без желания не был передан на неподконтрольные территории.

- Встречала цифру: только 5% сепаратистов, которые находятся в украинских тюрьмах, согласились на обмен. Она соответствует действительности?

- 5% - из тех, кто ранее отказался во время опроса СБУ, а затем пересмотрел свою позицию.

Но потом возникли новые вопросы. Как быть со второй категорией - с теми, кто не находится под контролем государства, то есть вне пенитенциарной системы? Это люди, которые находятся на испытательных сроках или уже отбыли наказание. Мы договорились, что в течение двух недель я предоставлю заверенные моей печатью документы, которые подтверждают, что они находятся на свободе, и государство не имеет права распоряжаться их жизнью: они сами могут решить, где будут жить. Таких в списке 93 человека. Кроме того, мы провели видеоконференцию с десятью регионами Украины, и каждый из таких людей мог прийти и рассказать, хочет ли он быть субъектом процедуры обмена.

На последнем заседании в Минске эта процедура была представлена, и все признали, что замечаний к ней нет. Это означает, что мы вышли из тупика. Теперь мы переходим к следующему этапу: методологии формирования списка на обмен. На заседании 5 июля, я надеюсь, у нас будут только два вопроса: спорные моменты, - там, где Украина отказывается передавать человека, поскольку он совершил особо тяжкое преступление, - и дата обмена.

- Означает ли это, что обмен возможен до конца лета?

- Я очень на это надеюсь.

- Украина настаивает на освобождении 132 заложника. А сколько в списке боевиков?

- Цифры очень разные как раз потому, что есть спорные вопросы. По расчетам СБУ, мы готовы передать 234 человека. Но подсчеты представителей неподконтрольных территорий - совсем другие. Отдельные районы Донецкой области запрашивают 416 человек, Луганской - около 400 человек. Именно поэтому важна методология: каким образом мы работаем со списками.


- То есть если вы придете к согласию, обмен будет произведен фактически один к двум?

- Может, и один к трем. В данной ситуации, мне кажется, это не имеет значения. Огромное количество семей на территории Украины очень ждут этого обмена. Тут не до математики.

- Вы говорите, методология согласована. На чем она базируется?

- Списки достаточно объемны, и работа с ними сложна. Например, есть люди, которые находятся сегодня в розыске. Соответственно, гарантировать их передачу на неподконтрольную территорию Украина не может - она их ищет. С другой стороны, большое количество людей считается пропавшими без вести. Именно поэтому важна методология. Мы делим список на группы: тех людей, которые пропали без вести или в розыске, пока убираем, чтобы отложить все спорные вопросы и решить все бесспорные.

- 132 гражданина Украины в плену - в каких они условиях содержатся, где находятся?

- Некоторая информация у нас есть благодаря тому, что мы забираем обычных заключенных с неподконтрольной территории и можем с ними поговорить, расспросить. Они рассказывают, что очень много наших военнослужащих находятся, например, в Макеевской колонии. Их держат в отдельном блоке. Чтобы разобраться, что с медициной, с питанием, с общением с родственниками, - я несколько раз поднимала на заседании трехсторонней контактной группы в Минске вопрос о том, чтобы меня допустили на территорию. Тем более что матери тех лиц, которые подлежат обмену, на подконтрольной территории были. Я хочу посмотреть, в каких условиях содержатся наши. К сожалению, пока я не получила позитивного ответа.

- Как проходят переговоры в Минске? И, собственно, кто сидит по ту сторону стола?

- Возглавляет украинскую делегацию и является представителем президента на этих переговорах Ирина Геращенко. Кроме того, в них участвует Виктор Медведчук. Я принимаю участие в качестве приглашенного эксперта. От отдельных регионов Донецкой и Луганской областей переговоры ведут Дарья Морозова и Ольга Копцева. Присутствуют представители Российской Федерации, и все это проходит при участии представителей ОБСЕ.

- Представители Российской Федерации - кто они? Насколько активны?

- Я была подключена к работе гуманитарной подгруппы уже в ходе переговоров, так что мне этих людей не представили. Участие их достаточно неактивное.

- Просто наблюдают?

- Да. Я даже не знаю, кто конкретно присутствует с нами на переговорах пофамильно.

- Вам не кажется некорректным вообще вести переговоры с боевиками?

- С мая 2015 года вы в моей риторике термины террорист или боевик не найдете. Я для себя сделала определенные выводы по поводу того, как должен вести себя обмудсмен по отношению к территории Украины. У нас в Украине есть только один омбудсмен, и граждане, которые сегодня проживают на неподконтрольной территории, точно так же имеют право воспользоваться его помощью. Учитывая это, я из своей риторики такие слова убрала.

Кроме того, я до сих пор веду переговоры о перемещении с неподконтрольной территории людей, которые находятся в местах лишения свободы. Если я хочу, чтобы они были успешными, я должна говорить со всеми. Поэтому я не вижу оснований менять риторику.



- Периодически вы вывозите заключенных с неподконтрольных территорий Донбасса. Сколько удалось перевезти, делается ли это по их согласию?

- Эти люди, которые кроме того что обращаются ко мне с просьбой о перемещении на подконтрольную территорию, должны еще обратиться к администрации СИЗО или колонии и подтвердить свое желание. Сейчас это определенного рода политический шаг. Ко мне обратились, условно говоря, 360 родственников тех, кто находится там в местах лишения свободы. В итоге 160 заключенных подтвердили администрации свою просьбу о перемещении, а 180 побоялись. Просто побоялись - того, что завтра к ним могут быть применены такие санкции, такое обращение, которое они не переживут. Тем не менее, мы продолжаем эту работу. Я веду переговоры. На сегодняшний день удалось перевезти 147 человек с неподконтрольной территории Донецкой области. К сожалению, от Луганской области совсем нет подвижек или позитивных сигналов. Ничего не удается.

- В чем проблема?

- Сложно сказать. Ольга Копцева, которая представляет ОРЛО в гуманитарной подгруппе, мне сказала, что против выступает их так называемый министр юстиции. Я попросила номер мобильного телефона. Связалась, поговорила и выяснила, что, во-первых, он не против, а во-вторых, этим вопросом вообще не занимается. Я делаю все, что зависит от меня.


- Каким образом происходит передача? Физически?

- Мы выезжаем за последний нулевой КПВВ в так называемую серую зону. И между двумя блокпостами встречаются два автозака, представители пенитенциарных служб. Одни передают документы, вторые их получают и передают человека. С обеих сторон много вооруженных людей. Без бронежилетов обычно только команда омбудсмена - это ключевое условие, поскольку мы выступаем в роли гарантов, что не начнется стрельба. Мы каждый раз надеемся, что процедура пройдет тихо, спокойно и без осложнений. Слава богу, пока так и было.

- А из Крыма на материковую Украину вывозить заключенных пытались?

- По Крыму немного другая история. Шли долгие переговоры с офисом омбудсмена России, они длились почти год. Мы согласовывали список тех, кто в первую очередь должен быть перемещен на подконтрольную Украине территорию. В конце концов мы определились, что в списке будут 12 человек. Проблема заключалась в том, что сначала РФ настаивала на их возможном перемещении исключительно в рамках соответствующей Конвенции. Но если бы Украина согласилась на это, таким образом признала бы АР Крым территорией РФ. Люди стали заложниками этой патовой ситуации, и тогда я решила начать переговоры с российским омбудсменом.

Я, честно говоря, планировала, что мы их заберем на Чонгаре, но в результате было решено, что в Харькове. Мы действительно их там забрали. И уже после этого я узнала, что у одной из женщин, которую мы перевезли, здесь, на материковой части Украины, живут мама и маленький ребенок, с которыми она бы никогда не встретилась, если бы не перемещение. Я очень надеюсь, что это был только первый шаг.

- Вы также ездили в оккупированный Симферополь. Зачем?

- Моя позиция всегда, и в тот раз тоже, заключалась в том, что Крым - это Украина. Когда у российского омбудсмена Татьяны Москальковой возникло желание посетить двух российских военнослужащих, которые содержатся в Николаевском СИЗО, я предложила: не вопрос, я готова вас встретить в Симферополе и привезти в Николаев. Но я хочу ответного шага - чтобы я имела возможность встретиться с теми, кто содержится в Симферопольском СИЗО. И, по сути, реализовать те функции, на которые я имею право как обмудсмен Украины. Переговоры были достаточно сложными. Мы уже стояли на КПВВ на Чонгаре, и не были уверены в том, что сможем осуществить эту поездку. Но через два часа нас пропустили.

Зачем? Это очень важно. И Ахтему Чийгозу, и Мустафе Дегерменджи, и Али Асанову, которые на тот момент находились в Симферопольском СИЗО, было важно понимать, что мы их не бросили. Ведь они находятся в своего рода информационной блокаде. Они не знают, что мы отслеживаем их дело, переживаем. Приехать и поговорить с ними, морально поддержать, спросить о том, как они содержатся, нужна ли какая-то помощь.

- И что они рассказали?

- Очень по-разному. Мустафа Дегерменджи не жаловался, но рассказал, что его держат в многоместной камере, где вместе с ним много народу. Я знаю, что такое Симферопольский СИЗО, я там бывала до оккупации и могу себе представить условия в многоместной камере. Я обратила на это внимание сотрудников администрации. Кроме того, ребята говорили, что когда их вывозят в так называемый суд, они не получают сухой паек, и целый день им нечего есть. Ахтем Чийгоз вообще не жаловался. Ни единой жалобы на условия не высказал. У него были, несомненно, претензии к преследованию, которое имеет совершенно очевидный политический характер. Но, к сожалению, омбудсмены не имеют права вмешиваться в эти вопросы.

- В МИД Украины еще в прошлом году выложили список из больше чем 20 фамилий украинцев в российских тюрьмах. Установлено ли вообще точное количество наших граждан, которые содержатся в пенитенциарной системе РФ, и что с этим делать?

- Подсчитать сложно. Есть, условно говоря, несколько групп. Первая - это группа политических заключенных: такие как Олег Сенцов, Николай Карпюк, Станислав Клых. Вторая группа - это те, кто попал в РФ под уголовное преследование, которое имело определенный политический подтекст, но он не был основным. Когда просто прошла целенаправленная кампания по поиску тех, кто совершил преступления: естественно, в эту категорию попадали украинцы. И третья группа, очень большая, которая у меня вызывает тревогу. Это люди, которые здесь, в Украине, прочитали объявления о поиске людей на работу в Российской Федерации, согласились на нее, приехали, а потом были использованы в качестве перевозчиков наркотиков, или им подбрасывали наркотики, и так далее. По сути, это жертвы торговли людьми, поскольку изначально процесс поиска этих людей начинался именно здесь, в Украине. Я благодарна Национальной полиции, которая открыла уголовное производство и сейчас его расследует (уже слушается дело в Соломенском суде по одному из организаторов) относительно торговли людьми. Если нам удастся доказать, что эти люди стали жертвами торговли людьми, нам будет проще говорить о том, что жертва не подлежит уголовному преследованию. Следовательно, можно будет попытаться их забрать из РФ.

Поэтому у нас несколько категорий, по которым мы работаем. Я не скажу вам сейчас точное число, каждый день количество обращений от родственников увеличивается.

- Но какой это хотя бы порядок цифр? Десятки, сотни, тысячи?

- Это около тысячи человек.

- Самая известная категория - политическая: Солошенко, Кольченко, Сенцов и десятки других украинских заключенных в российских тюрьмах. Что делать?

- Наиболее сложный вопрос - это Александр Кольченко и Олег Сенцов. Как вы знаете, для крымчан после оккупации был принят отдельный закон РФ, который устанавливал автоматическое российское гражданство для всех, кто проживал на момент так называемого референдума на территории Крыма. Тогда там проживали Сенцов и Кольченко. Я утверждала в своих обращениях к омбудсмену России, что и Сенцов, и Кольченко просто не могли успеть прийти лично и отказаться от автоматического гражданства, потому что находились в местах лишения свободы. На что российский омбудсмен парировала, что были определенный период времени, когда они могли это сделать. Это станет основным камнем преткновения при вопросе передачи их в рамках конвенции о передаче осужденных на подконтрольную Украине территорию. Боюсь, это будет очень долгий спор.

- Зачем это России, на ваш взгляд? Все эти показательные судилища?

- Не знаю. Сложно вам ответить, я не политик, политические вопросы - не ко мне.

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.