Майкл О'Хэнлон: Киев референдумом о НАТО испортит отношения с США
- Самый волнующий вопрос сейчас для Киева - как выстроить отношения с администрацией Трампа?
- Тут много аспектов. Многие из нас действительно не знают, что президент Трамп будет делать в отношении Украины и России. Еще очень рано говорить об этом. Как президент США он самый влиятельный человек в мире, но он новичок в вопросах России и Украины. Я думаю, нужно подождать некоторое время. Хорошие новости все же есть. Он позволил министру обороны сказать, что НАТО - это важная организация, а представителю США в ООН - что санкции будут сохраняться, пока сохраняется противостояние в Восточной Украине.
Он также не проявил еще своих начальных инстинктов дружественного отношения к Путину. И я рад этому. Кроме того, министр обороны Джеймс Мэттис - хороший и умный лидер. Госсекретарь Тиллерсон, пусть у него и есть опыт работы с Россией, очень умный, и многие люди, которые знают его лично, считают, что он - хороший выбор. Я не знаю лично Тиллерсона, но знаю лично Мэттиса и это замечательный человек.
- А вы верите в способность Мэттиса влиять на решения Трампа?
- Мы не знаем до сих пор, как они сработались между собой. Но Мэттис и представитель США в ООН Никки Хейли публично выступали по вопросам, связанным с Россией и Украиной, и их выступления были ответственными, а не повторением сказанного Трампом во время кампании. Но при этом Трамп не принадлежит к людям, которые думают, что Путин - прирожденное зло и тем, кто верит в то, что все разногласия с Россией, которые мы имеем сейчас, неизбежны. И он будет искать пути смягчить отношения с Россией. И тут я бы хотел посоветовать президенту Порошенко быть очень осторожным с вопросом НАТО, потому что я не уверен, что сейчас подходящая ситуация…
- Вы говорите о референдуме о НАТО?
- Да. Потому что это означает, что Украина будет просить членство в НАТО, если на референдуме проголосуют "за". Это гарантированный путь ухудшить отношения между США и Россией. Я не думаю, что Трамп хочет этого, и не думаю, что он оценит эту инициативу.
- Так может Порошенко и добивается ухудшения отношений США с Россией…
- Да, возможно. Но ему нужно действовать осторожно, потому что нужно думать еще и о том, какими будут отношения Украины с США в результате. Я считаю, что фундамент отношений хороший. Украина - впечатляющая страна, которая пытается пережить тяжелый период, это демократия и это друг. Но если вопрос членства в НАТО будет использован в попытке усилить российско-американскую вражду, есть большая вероятность, что администрация Трампа будет очень недовольна этим. Я считаю, что эта инициатива - ошибка.
- Может ли администрация Трампа отменить санкции против России?
- Я не знаю, что Трамп сделает. Но я думаю, что ему будет трудно снять санкции без уступок Путина по Восточной Украине. Он может решить не давить по крымскому вопросу, он может снять санкции, введенные 28 декабря Обамой в связи с вопросом выборов. Но мне кажется, что чрезвычайно сложно игнорировать тот факт, что Путин создает проблемы в Восточной Украине. Особенно в условиях жесткой позиции членов его партии (республиканцев, - ред.) в отношении Путина. Так что я думаю, Трампу будет тяжело снять санкции. Возможно, будет попытка выработать какую ту договоренность - может быть нечто большее, чем Минск-2. Снятие санкций явно не заставит Путина имплементировать Минск-2, а современная ситуация и так дает Путину средства для достижения цели, рычаги в отношении Украины, помогает ему ослаблять Украину, влиять на принятие решений.
Читайте также: Адриан Каратницкий. Вектор Трампа на сближение с Москвой обречен
- Может ли Конгресс принять закон о запрете снимать санкции против России? Эту инициативу уже поддержали ряд сенаторов - Джон Маккейн, Линдси Грэм, Марко Рубио, которые внесли законопроект, запрещающий отмену санкций без разрешения Конгресса.
- Ввести санкции в законодательство и не позволить Трампу вести свою политику в этом вопросе возможно. Однако нужна поддержка двух третей сенаторов и двух третей членов Палаты представителей. Но я не ожидаю такого сценария. Во-первых, это трудно для Конгресса - собрать такое большинство против президентской внешней политики. Во-вторых, я думаю, Трамп будет более менее осторожным в отношении вопроса санкций. Но если будет обострение ситуации в Украине, а Трамп окажется безразличным к судьбе Украины и действиям России, я думаю Конгресс соберет конституционное большинство и примет закон. В противном случае - сомневаюсь.
- А вы считаете, что администрация Трампа имеет четкое представление о том, что происходит на линии фронта в восточной Украине?
- Я думаю, в администрации текущую информацию получают. Не знаю на счет Трампа, но думаю, министр обороны Мэттис следит за этой ситуацией. И кстати не думаю, что Трамп будет принимать какие-то решения по национальной безопасности, не выслушав Мэттиса.
- С Мэттисом ситуация ясна. А как на счет Стивена Бэннона, который симпатизирует прокремлевским популистам в Европе? В американских СМИ появились версии, что вмешательство этого главного стратега и советника Трампа в процесс разработки внешней политики очень существенно. Так ли это?
- Я не думаю, что это правда. Многие встревожены и озадачены значительной ролью Бэннона. На самом деле, сложно предсказать, какой в итоге будет администрация Трампа. Период сейчас турбулентный и Бэннон, возможно, - одна из причин, почему он турбулентный. Есть хорошая новость - сидя в Совете национальной безопасности, он должен будет слушать мудрые аргументы таких людей, как министр обороны Мэттис, например. И у него не будет возможности в частных разговорах просто говорить Трампу, какую политику проводить. И я думаю, что в конечном счете это поможет сделать его (Бэннона, - ред.) чуть умнее.
- Трамп в ходе кампании ставил под сомнение дееспособность НАТО. Считаете ли вы возможными конфликты внутри организации, например по вопросу оборонных расходов?
- Трамп будет требовать от союзников больше выделять на оборону и ему следуют это делать, потому что они действительно не выделяют достаточно средств. Я не думаю, что он действительно хочет отозвать гарантии безопасности от союзников. Мэттис серьезно оценивает роль НАТО. Он четко сказал, что НАТО - очень важный альянс, и Трамп говорил это же после победы на выборах.
- А какой будет судьба гарантий безопасности странам Балтии в рамках НАТО?
- Если Россия атакует их масштабно - тяжело будет не ответить. Но если Россия пошлет зеленых человечков в пару городов, я не знаю, что Трамп будет делать. Я даже не знаю, что мне рекомендовать в такой ситуации. В отношении этих стран есть сценарии, где правильный ответ НАТО и США скорее должен быть непрямым: вместо того, чтобы воевать, чтобы освободить захваченные города, лучше создать сильную оборонную линию за пределами этих городов. Просто если Путин захватит один город в Латвии, вы действительно хотите, чтобы Третья мировая началась из-за одного города в Латвии?
С другой стороны мы не хотим позволить Путину думать, что он может делать все, что вздумается. Если он вторгнется, нужно отправить множество бригад НАТО в страны Балтии на перманентной основе и необязательно пытаться освободить захваченные города, нужна сильная линия укреплений. Это будет умнее, чем непосредственно война. Мы должны проявлять смекалку и гибкость, если такое произойдет.
Я не могу утвердительно ответить на ваш вопрос на 100%, но каким-то образом Трамп защитит страны Балтии, возможно ответ будет косвенным. Похоже, что он собирается уважать обязательства перед союзниками.
- На этом фоне, может ли Трамп отказаться от размещения американских солдат в Польше в рамках операции AtlanticResolve?
- Я не пытаюсь предсказать Трампа. Слишком рано сейчас предсказывать его действия, не думаю, что Трамп настроен выходить из обязательств перед Польшей из-за какой-либо сделки с Россией. Я считаю, что European Reassurance Initiative и Atlantic Resolve - довольно скромные инициативы, это всего лишь несколько тысяч военных, и они не представляют военной угрозы для России.
Думаю, когда министр обороны Мэттис будет говорить Трампу о том, что мы делаем в Польше, он выразится предельно ясно: это несравнимо с тем, что Россия делает по другую сторону границы Балтийских стран, например учения с участием 40 тысяч военных прошлым летом. Но есть большая вероятность, что Трамп новых шагов для защиты Польши делать не будет.
- Можем ли мы ожидать большую сделку между США и Россией, учитывая намерение администрации Трампа бороться с Исламским государством? Возможно ли сотрудничество США и России в Сирии?
- В Сирии это возможно. Мы можем работать вместе, я даже писал об этом. Я думаю возможен определенный тип конфедерации, где президент Асад останется у власти по крайней мере на небольшой отрезок времени, но суннитская часть страны будет управляться автономно. Возможна договоренность по миротворческим войскам. Эти вещи возможны в случае сотрудничества России и США. Если Россия согласится на это, я предполагаю, и Трамп согласится на это.
Если Асад останется президентом на короткий срок, Запад использует экономическую помощь как инструмент для экономического восстановления суннитских районов. А если Асад захочет получить экономическую помощь для территорий, которые находятся под его контролем, он должен будет найти путь для отставки. Это будет компромисс. Мы прекратим попытки создать умеренное повстанческое движение для свержения Асада. Вместо этого, мы начнем создавать силы полиции для автономных суннитских районов и будем сотрудничать с Россией, чтобы нанести поражение Исламскому государству и Фронту Аль-Нусра. Я конечно не знаю, насколько такой вариант событий может поддержать Асад или Путин. Это всего лишь моя концепция, а не администрации Трампа, мне кажется она наиболее подходящая.
Однако, мы не знаем пока о конкретных планах администрации Трампа. Он говорил о зонах безопасности в Сирии, а это концептуально близко к тому, что я предлагаю. Я предлагаю долгосрочную стратегию, призванную привести к политическому решению.
- Более всего от Трампа изначально ожидали обострения отношений с Ираном и Китаем. По вашему мнению, возможен ли разрыв ядерной сделки с Ираном администрацией Трампа, конфронтация с этой страной?
- Я думаю, ядерная сделка с Ираном сохранится, но будет интенсивно расти давление против Ирана по другим вопросам. В конце концов, я думаю, что администрация Трампа признает, и роль Мэттиса в этом будет значительной, что Иран - агрессивная страна, которой нужно давать отпор в регионе. У нас и дальше будут плохие отношения с Ираном, и они могут стать хуже. Однако они плохие уже долгое время.
Я напомню, что когда Джеймс Мэттис был молодым офицером морской пехоты и находился в Ливане, там произошел теракт, в результате которого погиб 241 морской пехотинец США (23 октября 1983 года, - ред.). Теракт совершил иранец. И Джеймс Мэттис рассматривает Иран не просто как соперника, а как врага. Я думаю, он прав. При этом Мэттис слишком умный, чтобы признать, что США оппонируют ядерной сделке. Никто другой к нам обязательно не присоединится. Поэтому США будут искать осторожные пути к продолжению "сражений" с Ираном. Однако, предполагаю, Трамп самостоятельно разрывать ядерную сделку не будет.
Наконец, Иран сам может выйти из ядерной сделки, если мы вдруг убьем кого-то в Йемене и Сирии и так далее.
- Трамп недавно подписал указ, о запрете въезда граждан из семи исламских стран - Ирана, Ирака, Сирии, Сомали, Ливии, Йемена, Судана, суд потом остановил его действие. Может этот так называемый "запрет на въезд для мусульман" (muslim ban) ухудшить ситуацию?
- "Запрет для мусульман", - это неподходящее выражение, оно не отражает суть указа Трампа. Нужно убедить Трампа, что он поднял актуальную проблему, но пошел в ее решении неправильным путем. Фраза, которую вы только что сказали приводит администрацию Трампа в ярость, потому что они говорят: "это не запрет для мусульман". 80% мусульман на планете живут в странах, которые этот указ не затронул. Трамп стремится избежать вмешательства в эту религиозную войну.
- В администрацию Трампа вошли ряд людей, который хотят существенно изменить политику США в отношении Китая. Например, Питер Наварро, автор ряда книг об угрозе интересам СШа со стороны Китая, возглавил Национальный торговый совет. Ожидаете ли вы какого-либо экономического конфликта между США и Китаем в этом году?
- Во время кампании Трамп говорил о введении огромной пошлины в 45% на китайские товары. Если он это сделает, то нанесет удар по все мировой экономике, разрушит некоторые цепочки поставок по всей планете, включая те из них, которые затрагивают сферу занятости в США. Мне кажется, что если он рассмотрит последствия, он откажется от этой идеи. Но это лишь мое предположение, и я могу ошибаться, потому что этот парень - новичок, и он говорит так много, что мы не можем быть уверены на 100%. Кроме того, Трамп недавно подтвердил признание принципа единого Китая, хотя раньше намекал, что он может стать предметом обсуждения ( в декабре Трамп позвонил президенту непризнанного Тайваня Цай Инвэнь, этот звонок в Пекине сочли нарушением принципа единого Китая, - ред.).
Читайте также о противостоянии США с Китаем в спецпроекте: Вирус Трампа. Каким будет мир в 2017 году
В его команде есть такие люди как Наварро, о котором вы упомянули, и у них радикальные взгляды на решение проблем с Китаем. Все же я думаю, администрация Трампа вероятно сосредоточится на валютных манипуляциях, определенно на кибератаках и воровстве интеллектуальной собственности, доступе США и Запада на рынок Китая. Как предположил мой коллега Дэвид Доллар, Китай не сможет покупать американские фирмы, пока он не предоставит полный доступ американским фирмам в Китае. Можно ограничить китайские инвестиции и приобретения в США, пока не изменится политика Китая. Я думаю это более подходящее решение, которое может принять Трамп - но уверенности в этом нет.
- Может ли США использовать северокорейский ядерный вопрос как инструмент давления на Китай?
- Нет. Северная Корея не может для нас выступать инструментом для давления на Китай. Это проблема, которую мы не можем разрешить без Китая. И это одна из причин, почему мы не должны ослаблять наши отношения с Китаем слишком сильно. Я не знаю, понимает ли это Трамп. Просто мы переживаем из-за Северной Кореи куда больше, чем Китай, потому что это наши союзники являются целями для КНДР.
- Какие перспективы стратегического альянса США с азиатскими странами, например Индией и Вьтенамом, для сдерживания китайской экспансии в Азии?
- Я не считаю, что нам это нужно. Китай развивает свою армию, создает искусственные острова в Южно-Китайском море и размещает на них своих военных и вооружение. Это не использование силы против других государств.
Можно сказать, что Индия и Вьетнам - это страны, которые смотрят с наибольшей осторожностью на рост Китая, ищут пути сближения друг с другом для противодействия Китаю. Я думаю, такие не слишком тесные сообщества в регионе имеют все больший смысл по мере того, как политика Китая ухудшается. Это природный противовес Пекину. Замечательно, что Китай знает, что другие страны наблюдают за китайской политикой и могут подготовить ответ на нее.
Но, в конечном счете, Индия далеко от Восточной Азии, а Вьетнам довольно бедная страна, Филиппины еще беднее. Китай может когда-нибудь пойти на конфликт с одной из этих стран, а не сразу со всеми. Если не станет последовательно агрессивным, эти сообщества между Вьетнамом, Индией, США, Австралией, возможно Филиппинами, будут не слишком тесными, но они будут напоминать Пекину, что если он будет слишком агрессивным, многие в регионе будут против этого. Это заставит Китай быть осторожнее.
Если мы останемся предельно внимательными, не сложим руки, будем создавать противовес действиям Китая - есть повод для оптимизма. Китай уже сам показал - он не ищет большой войны, он повышает свое влияние там, где никого нет - выставляет претензии на острова, которые раньше даже не были островами. Это не попытка изгнать кого-то с принадлежащих им территорий, с одним незначительным исключением - мелководья Скарборо, где имел место конфликт с Филиппинами. Кстати, сейчас Филиппины обесценивают альянс против США.
- Позиция президента Филиппин Родриго Дутерте, который мечется между Пекином, Токио и Москвой, и которого обвиняют в массовых убийствах на родине, представляет проблему для США?
- Мы еще не знаем. Мне конечно не нравится такой тип лидеров на мировой арене, которые не являются последовательными, и он может быть проблемой для США. С другой стороны, если Дутерте наделает глупостей, это будет большая проблема для Филиппин. Потому что самый худший вариант для Филиппин - это потерять партнерство и с США, и с Китаем, когда Филиппины окажутся самостоятельно лицом к лицу с Китаем. Филиппинцы сделали большую ошибку, избрав Дутерте. Он создает риск для обеспечения безопасности своей страны. Есть американско-филиппинский альянс в сфере безопасности, но если Филиппины решат, что он недееспособный, то мы не будем их защищать.
Читайте также: "Я лично убивал". История филиппинского президента Дутерте
- Стоит помочь филиппинским военным свергнуть Дутерте?
- Я не думаю, что США будут делать это. Можно привести пример диктатора Фердинандо Маркоса (президент, а затем диктатор Филиппин в 1972-1986 годах, который метался между Москвой и Вашингтоном, - ред.) в Филиппинах. Он был недемократически избранным лидером, подавлял оппозицию, и США пытались выдавить его из власти, но не путем переворота, а поддерживая демократическое движение против него. А Дутерте - избранный лидер. Можно вспомнить Египет, где правительство Братьев-мусульман пришло к власти в результате выборов, потом произошел переворот (в 2013 году, - ред), мы не одобрили это, но и не осудили. Если на Филиппинах будет военный переворот, мы ничего с этим не сделаем, мы будем решать, как действовать в отношении новых властей. Но я не думаю, что США будут поощрять этот переворот и помогать его участникам.
Интервью подготовлено при содействии Института мировой политики
Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook, ВКонтакте и Одноклассниках: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.
Энциклопедия квартиранта.
Потери образования усугубились: почему школьники массово уезжают и не хотят возвращаться
Энциклопедия квартиранта. Полный гид по аренде жилья — с полезными советами и комиксами
