Мирошниченко: Наши оправдания не могут снять пятно на репутации Рады

Верховная Рада на прошлой неделе продлила себе жизнь: внесла в Конституцию изменения, которыми перенесла выборы на 2012 год. Исход этого голосования, в принципе, был с самого начала предсказуем - "за" проголосовало конституционное большинство в 310 народных депутатов. Однако уже через час оппозиция поставила под сомнение его легитимность: по подсчетам бютовцев, за закон отдали голоса минимум 15 "мертвых душ" депутатов, отсутствовавших в парламенте.

А вечером того же дня выяснилось, что в Верховной Раде странным образом проголосовала карточка нашеукраинца Владимира Арьева, который в тот момент как раз летел в Соединенные Штаты Америки… со своей депутатской карточкой в кармане.

В Партии регионов этой информации даже не попытались придать "причесанный" вид. Регионал Александр Ефремов, к примеру, прямо заявил, что карточки отсутствовавших депутатов проголосовали "как нужно" в соответствии с решением фракции. "Если депутат не приходит на заседание, значит, он подтверждает, что согласен с решением, выработанным во фракции", - сказал он.

О "внутренней кухне" принятия согласованных решений, практике голосования по "отмашке" Михаила Чечетова и традиции оставлять депутатские карточки в сессионном зале в интервью ЛІГАБізнесІнформ рассказал Представитель Президента в Верховной Раде Юрий Мирошниченко.

"Я не знаю решений КСУ, удобных для Партии регионов"

- Юрий Романович, на прошлой неделе Верховная Рада приняла, а Виктор Янукович подписал изменения в Конституцию, которые отодвигают выборы в парламент на 2012 год. Оппозиция сообщила о намерении обжаловать закон в Конституционном Суде и уже собирает подписи. Вы в ответ заявили, что "если их обоснование будет достаточным, суд будет рассматривать, но вероятность я как правовед не считаю выигрышной". Почему Вы, юрист, решили, что КСУ не примет к рассмотрению представление оппозиции? Или Вы исходили из двух предыдущих скандальных решений Конституционного Суда, которые были удобны Партии регионов?

- Я не знаю решений Конституционного Суда, которые можно было бы назвать удобными для Партии регионов. Ведь то, что кажется удобным сегодня, когда ты работаешь в оппозиции, потом (смеется) оказывается совсем неудобным, когда ты становишься властью. И наоборот. Поэтому я не оценивал бы решения Конституционного Суда как удобные или неудобные, наибольшее удобство - когда они исходят исключительно из Конституции Украины. Суд должен быть независимым, объективным арбитром в спорах, базирующим свою позицию исключительно на законе.

В этом смысле у меня иногда могут быть иные, отличные от судей, правовые взгляды, но я ни разу не сталкивался с неправовым решением Конституционного Суда.

Теперь что касается вашего вопроса: почему я считаю перспективу оспорить изменения в Конституцию сомнительной с точки зрения выигрышности. Дело в том, что я неоднократно был участником судебных процессов в Конституционном Суде и могу рассказать о той традиции, которая там сложилась. Конституционный Суд избегает вмешательства в политические разборки. То есть если судьи видят, что вопрос не правовой, а политический, то преимущественно они не берутся вообще за его рассмотрение. Бывало даже, Суд закрывал производство, мотивируя это тем, что оно выходит за пределы компетенции правовых институтов и являлось предметом ведения политических институций.

Так вот, то представление оппозиции, о котором вы говорите, имеет, в первую очередь, политическую составляющую. Это порядок принятия законов: предмет регулирования не только Конституции, где, конечно, говорится о персональном голосовании, но и Регламента Верховной Рады, это я о форме реализации этого персонального голосования - или депутатскими карточками, или бюллетенями, или иным способом.

- То есть в общем и целом Вы не видите в этом нарушения Конституции?

- Повторюсь: я не говорю, что здесь нет нарушения Конституции, я говорю о той практике, которая сложилась. Почему я не вижу перспектив конкретно этого дела в Конституционном Суде? Потому что это дело политическое. Мы же с вами это понимаем. Исходя из этой логики, нам надо отменить фактически все законодательство, ведь способ голосования, предусмотренный сегодня в Верховной Раде, не позволяет нам однозначно установить, что все законы принимались персонально тем человеком, чья карточка голосовала. Понимаете? И тогда это уже переходит из плоскости правовой в плоскость политическую. Сначала надо изменить форму голосования, чтобы можно было отслеживать это.

Кроме того, Конституционный Суд не является судом факта, и это очень важно. Суды факта - это административные суды, уголовные, хозяйственные. А Конституционный - суд права, он решает, нарушено право как такое или не нарушено. И в этом смысле я не думаю, что Конституционный Суд будет рассматривать факты, слушать свидетелей и тому подобное. Ни разу такого не было. Ни разу! С момента основания Конституционного Суда никогда он не превращался в суд фактов, не устанавливал чью-то вину.

Поэтому я и сказал, что да, они (оппозиция, - ред.) могут обратиться, но захочет ли Конституционный Суд вмешиваться в политику? Кто присутствовал, а кто не присутствовал на заседании Верховной Рады - это не уже не предмет ведения Конституционного Суда. Именно в плане конституционной юрисдикции. Может, в административном суде, где рассматриваются факты, это и было бы рассмотрено.

Но это - только мой прогноз. По большому счету, cui prodest, как говорят в юриспруденции - кому выгодно? Кому было выгодно продление полномочий Верховной Рады? Да самой оппозиции и было выгодно. Сегодня она не готова идти на выборы, а получив в свое распоряжение эти полтора года она сможет структурироваться, объединиться и подготовиться к ним. Но, даже понимая, что перспектив никаких нет, своими заявлениями она просто хочет максимально выиграть симпатии со стороны граждан. И, скорее всего, это акция не правовая, а политическая. На это они имеют полное право, и никем это право не может быть ограничено. Но, вместе с тем, мы должны это понимать.

"Преимущественно депутаты не забирают с собой карточки"

- Прокомментируйте ситуацию с голосованием карточки Владимира Арьева по закону о внесении изменений в Конституцию. Ваши коллеги допускают, что у самооборонца есть дубликат, с помощью которого и был получен голос. Вам известна такая практика?

- Мне сложно что-то сказать по поводу дубликатов. Я могу сказать одно: практика изготовления дубликатов имеет место. Например, если депутат пишет заявление, что потерял свою карточку, и просит выдать новую. Это невозможно без личной воли депутата - не может такого быть, это подсудное дело. Если кто-то изготовит карточку и будет ею голосовать без согласия самого депутата, то за это должно быть возбуждено уголовное дело.

Хотя, насколько я знаю (тут я не могу быть до конца объективным, потому что это не совсем моя сфера деятельности), если уж ты сделал дубликат, то основная карточка блокируется. Двух действующих карточек, в принципе, быть не может.

Так что, если уж говорить об Арьеве - я, к сожалению, с ним не общался, я его не видел. Думаю, тут должны работать исключительно или следственные органы, если он обратится (по сообщению пресс-службы "Народной самообороны", депутат уже написал заявление в Генпрокуратуру, еще будучи в рабочей поездке в США, - ред.), или должно быть проведено служебное расследование - в пределах деятельности его фракции или всего Аппарата Верховной Рады. В противном случае это тоже политическая игра. Не знаю. Я исхожу из того, что Владимир - добросовестный депутат, тем более что он был журналистом, проводил журналистские расследования. Не хотелось бы думать, что он манипулирует общественным мнением. Но вероятность того, что кто-то изготовил карточку без его ведома и ею проголосовал, я бы сказал, равна нулю.

- А как Вам вообще практика голосования в Верховной Раде "за себя и за того парня"? Она ведь и до скандала с Арьевым тоже имела место.

- Подождите, но это ведь не только дубликаты карточек.

- Конечно, не только…

- Это значительно выходит за пределы. Дубликатов карточек не так уж и много. Преимущественно депутаты вообще не забирают с собой карточки. Необходимость в дубликате может возникнуть только тогда, когда депутат всегда при себе держит эту карточку. Утром встал, надел другой костюм, забыл ее дома - идет, пишет заявление, ему делают дубликат. Но чаще всего во фракциях - и Партии регионов, и БЮТ, и других - карточки собирают (в конце рабочего дня, - ред.), депутаты их оставляют в Раде, а на следующее утро, когда приходят на работу, получают назад. Это такой организационный момент, он не прописан регламентом, но является традицией, которая сложилась в парламенте.

Что же касается голосования "за себя и за того парня", как вы говорите, - эта практика, в принципе, не только общепризнана, она еще и очень, очень много раз была зафиксирована. Когда один народный депутат голосует за других своих коллег.

- Да, например, насколько известно, Ахметова не было в зале во время голосования за изменения в Конституцию - а его голос "засчитан".

- Подождите. Пояснения, которые мы слышим, звучат следующим образом: голосование по тому или иному законопроекту является предметом рассмотрения на заседаниях фракций, принимается коллегиальное решение, по доброй воле каждого из депутатов, которые входят во фракцию. То есть воля каждого депутата формируется не только в сессионном зале во время нажатия кнопки, но и до этого - когда решение принимается на уровне фракции. Таким образом, считается, что личная позиция уже высказана, и те, кто жмут на кнопки в зале, фактически реализуют волю тех депутатов, за кого они нажимают эти кнопки.

Лично для меня такие аргументы не являются убедительными.

- А Вы кому-нибудь оставляете свою карточку?

- Конечно, оставляю.

- И за Вас тоже голосуют?

- Не знаю, я не отслеживаю. Но я домой карточку не забираю. Потому что я не хотел бы забыть ее, а потом однажды оказаться на месте Арьева, - не знаю, есть ли у него дубликат на самом деле или нет, я только допускаю, - чтобы этот дубликат где-то проголосовал бы, а я показывал бы другую карточку. Это не очень хорошо выглядит. Или ты уже признавай, что да, у меня такая позиция, я так голосую, или доводи дело до конца. Вот он вернется, если будет инициировать возбуждение дела, расследование и привлечение к ответственности, то мы, соответственно, увидим, насколько он был искренним в своих заявлениях.

- Ну а если бы Вы точно знали, что Вашей карточкой голосуют, когда Вас физически нет в парламенте - все равно оставляли бы ее в сессионном зале после рабочего дня?

- Послушайте, я в этом отношении не являюсь показательным депутатом. Объясню, почему. Потому что я активно принимаю участие в формировании позиции и фракции, и большинства в целом. Я ведь занимаюсь анализом каждого законопроекта, который попадает в сессионный зал на голосование. Очень часто работаю в рабочих группах, которые дорабатывают или согласовывают какие-то законопроекты. Мало того, я являюсь субъектом согласования позиций с Кабинетом Министров, который тоже очень активно участвует в работе, высказывает свое отношение к тому или иному проекту. Работаем мы вместе: и руководитель фракции Партии регионов, и я как Представитель Президента в Верховной Раде, и Представитель Кабинета Министров. И практически нет таких законов, по которым я возражал бы. Есть, возможно, решения, которые мне как юристу не всегда кажутся убедительными, но они для меня все равно осознанны и становятся результатом определенных компромиссов, которые исходят из экономической и социальной ситуации или из определенных вызовов. Например, сейчас нам надо менять отдельные порядки по выделению средств к Евро-2012 и по правовому режиму земельных участков, которые используются при подготовке к чемпионату. С точки зрения чисто юриста, для меня это в чем-то компромисс. Но осознанный с моей стороны.

Такие вещи все равно не нарушают общую логику реформ. Так что я не показателен.

Что касается моих коллег, то я не слышал радикального неудовольствия по поводу того, как проходят голосования. Те народные депутаты, у которых есть отдельная позиция и которые хотят ее озвучить, присутствуют на голосованиях или постоянно, или в дни принятия важных для них законопроектов, решений или постановлений Верховной Рады. Я не стал бы искать в этом проблему депутатов, и видел бы здесь проблему системы. Потому что если Конституция требует от нас персонального голосования, то как бы мы ни хотели, как бы ни убеждали общество и себя, что это наше решение, просто реализованное пальцем другого человека, оно не выглядит чистым с юридической точки зрения.

Такая проблема, кстати, существует во многих парламентах, и способы ее разрешения могут быть разными. Скажем, в некоторых парламентах определены дни голосования, - кстати, в Верховной Раде тоже в определенный период были из всей пленарной недели только два таких дня. Интересную практику я наблюдал в Германии, в Бундестаге, она заключается в негативном голосовании: председательствующий на заседании ставит вопрос не кто "за", а кто "против", и тогда формально реализуется принцип индивидуального голосования (те, кто не "против" - "за"). И это могло бы быть в Украине.

В этом смысле я считаю, что никакие наши оправдания, никакие даже очень убедительные заверения в том, что мы руководствуемся благими намерениями, не могут снять это пятно на репутации и каждого отдельного депутата, и Верховной Рады в целом.

"Чечетов поднимает руку в зависимости от коллегиального решения"

- А не стыдно ли Вам вообще за парламент, в котором фракция Партии регионов голосует по отмашке Михаила Чечетова, а фракция БЮТ, постоянно упрекающая вас в этом, сама вышвыривает из своих рядов депутатов, которые проголосовали не так, как им сказали?

- Знаете, у нас практика, когда депутаты находятся под влиянием таких коллегиальных решений, довольно распространена. Я не считаю, что это недемократично. В других парламентах позиции по голосованию за те или иные законы тоже обсуждаются, и принимаются согласованные решения. Ведь не могут депутаты быть специалистами во всех вопросах. А в каждой фракции, например, есть члены профильных комитетов. Они докладывают, принимается коллегиальное решение, и в сессионном зале оно только формализуется или путем поднятия руки, или распечаткой таблиц с информацией. Это могут критиковать журналисты, иронизировать по этому поводу, но я не считаю это неприемлемым. Точно так же не считаю неприемлемым исключение из фракции, если говорить о практике оппозиции. Хотя некоторые из моих коллег могли бы сказать, что это прессинг, давление на депутатов от оппозиции, которые не согласны со своим руководством.

Наверное, это больше проблема политической культуры. Сложно себе представить в демократической стране невозможность парламентария проголосовать вопреки решению фракции. К сожалению, в Украине это возможно. Но Украина не безнадежна, у нас есть значительный прогресс, и самое главное - то, что отменена норма об императивном мандате, которая была в Конституции. Фактически эта норма делала депутатов крепостными, и они под угрозой потери депутатского мандата должны были покоряться решению своих политических вождей. Сейчас этого нет. Но и высокой культуры дискуссии, к сожалению, тоже пока не наблюдается. Хотя уже есть прецедент, когда шаг за шагом формируется и сознание, и какая-то корпоративная культура, и уважение депутатов друг к другу.

- Правда ли - нам об этом говорил Анатолий Гриценко - что Чечетов пользуется распечаткой, в трех колонках которой записаны номер законопроекта, позиция Администрации Президента по этому вопросу и позиция Кабмина Азарова? И будто Чечетов, исходя из сочетания плюсов и минусов в этих колонках, поднимает или не поднимает руку за тот или иной проект (условный знак регионалам голосовать, - ред.).

- Это упрощенная точка зрения. Такая таблица - и у меня она тоже есть - отражает работу над анализом всех законопроектов, которая ведется и в Администрации Президента (где я координирую эту работу), и в Кабинете Министров. В таблице расписывается общее отношение к документу, предупреждения и, если есть, какие-возражения или обстоятельства, на которые надо обратить внимание. Еще есть колонка, в которой представлена позиция экспертов фракции. А дальше идет позиция профильного комитета, позиция фракции и, наконец, позиция большинства в целом. Вот такая диспозиция есть у каждого депутата на столе. И он уже видит всю картину: все аргументы за, против, научно-экспертную оценку. Собственно, эта информация позволяет любому депутату осознанно принимать решение.

В принципе, это готовится к заседаниям фракции, после обсуждения принимается обобщенное решение фракции, и на основании этого Михаил Васильевич (Чечетов, - ред.) поднимает или не поднимает руку. В зависимости от нашего коллегиального решения. Это не решение Администрации, это не решение Кабинета Министров, это не решение наших фракционных экспертов - это общая позиция, которая все учитывает.

- А бывали случаи, когда, например, в графе "Администрация Президента", условно говоря, стоит "минус" (то есть окружение Януковича выступает против принятия законопроекта), а фракция Партии регионов все равно выносит позитивное решение?

- Да. Каждую неделю.

- Может, вспомните конкретный проект, по которому Администрация была против, а фракция - за?

- Да каждую неделю такое бывает. Мало того, я уполномочен при рассмотрении этих законопроектов корректировать позиции, если аргументы убедительны. Я для того и работаю представителем Президента в парламенте, чтобы выслушивать аргументы в Верховной Раде и сравнивать их с аргументами профильных подразделений Администрации (если только речь не идет о нарушении Конституции в этом законе). Особенно, когда речь идет об экономических законах - в них, например, мы чаще полагаемся на точку зрения Кабинета Министров, который впоследствии будет их реализовывать.

Примеры? Ну, буквально сегодня (4 февраля, - ред.) мы проголосовали за закон об амнистии. Правда, там была чуть-чуть другая точка зрения: Администрация поддерживала амнистию, Кабинет Министров не поддерживал, а мы проголосовали "за".

Так что мы всегда работаем в зале, что-то согласовываем. Это живая работа.

"Коррупционеры изобретательны: будут все записывать на знакомых"

- Юрий Романович, Верховная Рада провалила в первом чтении законопроект, который предусматривал декларирование расходов чиновников и их семей. Из фракции Партии регионов за этот проект проголосовали только двое - самый богатый украинец Ринат Ахметов и бывший замгенпрокурора Иван Вернидубов. Почему провалили проект?

- Я объясню, почему. Потому что у нас сейчас идет комплексный президентский закон ("О принципах недопущения и противодействия коррупции в Украине" N7487, - ред.), надеюсь, на следующей неделе мы уже проголосуем его в целом. И чтобы не создавать два закона, когда есть один комплексный, так и решили, что все нормы, связанные с коррупцией, должны быть собраны воедино. А уже потом, если будут какие-то новации, то можно будет в комплексный документ вносить изменения. Собственно, вот такая логика была.

У нас уже есть прецеденты, когда правильные, но локальные нормы потом просто интегрируются в общий закон.

- Хотите сказать, что декларирование расходов все равно неизбежно будет закреплено законодательно?

- Я не могу говорить о конкретной норме, у меня нет законопроекта под рукой.

- Давайте поменяем вопрос. Как Вы считаете, эта норма должна быть закреплена законодательно?

- Декларирование расходов?

- Да.

- Я считаю, что, конечно, должна. Это один из очень эффективных механизмов предупреждения коррупции - во всяком случае, в Европе. Хотя есть и возражения. У нас настолько изобретательные коррупционеры, что они будут все записывать на знакомых или будут создавать объединения граждан и на них все оформлять, но все средства при этом фактически останутся в их распоряжении. Или еще что-то придумают.

Но кто бы что ни говорил, сама норма о том, что доходы и расходы чиновника должны быть предметом общественного внимания (чтобы, скажем так, обезопасить его от коррупционных действий, не дать такого шанса), обязана присутствовать в нашем законодательстве.

Хотя, повторюсь, есть много скептиков, которые заверяют, что эта норма пустая, она работать не будет, и коррупционеры легко выйдут из ситуации. Ну, посмотрим.

- Раз уж Вы за декларирование расходов, назовите две самые крупные покупки, сделанные Вами или Вашей супругой в прошлом году.

- …(задумался)

- Вот Михаил Бродский, к примеру, признался в интервью нам, что купил новый автомобиль.

- Нет, машину я в прошлом году не покупал, это было в позапрошлом. Я сейчас сходу не могу вспомнить, какие же были наиболее крупные покупки. Знаете, больше всего я потратил денег на авиаперелеты. Но я об этом сейчас не хочу говорить, это моя личная проблема.

Юрий Мирошниченко: биография и подборка новостей>>>
Партия регионов: справка и подборка новостей>>>
Верховная Рада VI созыва: подборка новостей>>>

Валерия КОНДРАТОВА
Фото - Александр ПЕРЕВОЗНИК