Остап Семерак: В Україні сміттєзвалищ більше, ніж в Китаї

- Як ви сьогодні самі оцінили б важливість вашого міністерства?

- Двояке питання. Якщо ви проаналізуєте виступи лідерів країни, політичні ініціативи, стратегії, послання, будь-які офіційні документи, то питання екології в кращому випадку стоять там десь двадцятими. Це - українська реальність.

Але ж наша стратегічна мета - євроінтеграція, ми підписали Угоду про Асоціацію, де чітко визначено: екологічна безпека має бути пріоритетом нашої внутрішньої політики. Ми зобов’язані адаптувати і гармонізувати наше законодавство з іншим світом.

В європейській і особливо в американській політиці, такі питання як боротьба зі зміною клімату, озеленення економіки, низькокарбонова енергетика - тема номер два після боротьби з тероризмом. Сполучені Штати приємно вражені та повністю підтримують політику сучасної України щодо боротьби зі зміною клімату. Ви знаєте, що Україна 14 липня цього року ратифікувала Паризьку угоду, і наша країна це зробила третьою в Європі після Франції і Угорщини. Під час останньої Генасамблеї ООН ми повністю завершили процедуру приєднання до Клубу країн по Боротьбі зі зміною клімату.

- Якщо говорити саме про міжнародні угоди, то не все так добре. В минулому році Україна призупинили ведення реєстру, який обліковує дані щодо Кіотського протоколу. Чи він відновлений і в якому режимі зараз існує?

- Так, реєстр відновлено. Але хотів би наголосити, що Кіотський протокол та Паризька угода - принципово різні речі. Паризька угода - це наступний етап боротьби зі зміною клімату, в ній набагато серйозніші вимоги, ніж було в Кіотському протоколі. Інакше кажучи, якщо Кіотський протокол передбачав продаж так званих "кіотських одиниць", тобто викидів, то Паризька угода передбачає такі екологічні стандарти, щоб викидів та скидів не було взагалі. Перепрошую за трохи вульгарне пояснення, але мені важливо, щоб читачі зрозуміли, куди рухається світ у темі захисту клімату. Кілька тижнів тому я був на запрошення Держсекретаря Керрі на конференції "Один світ. Один океан". Там мова йшла про те, що якщо світ вже зараз буде зволікати, то за 30 років почнуться незворотні зміни на планеті. І це вже не утопічні, а цілком наукові розрахунки.

Повернуся до вашого запитання щодо реєстру і Кіотського протоколу. На першому етапі дії протоколу Україна брала участь в так званій “торгівлі квотами”. Ми отримали доволі велику суму грошей від японських та іспанських компаній, продавши наші результати скорочення викидів парникових газів, квоти. Інформація, щодо викидів збиралася та оброблялася Національними електронними реєстрами (в кожній країні свій) і потім передавалася для перевірки до Міжнародного журналу транзакцій (ITL), який знаходиться в Лондоні. Кожна країна мала технічного оператора реєстру. В серпні 2015 року технічний оператор (компанія Софтлайн - Ред.) в результаті відсутності комунікації між колишнім міністром Ігорем Шевченком і, відповідно, Міністерством, прийняв рішення, яке я не сприймаю і критикую, про виключення української системи від загальносвітової системи. А з 1 січня 2016 року загальносвітова система, яка зводила всі ці баланси, не мала більше права (відповідно до рішень Конференції сторін Рамкової конвенції ООН про зміну клімату) приймати інформацію від, будь-яких, національних реєстрів.

У червні цього року, експерти виконавчого відділення Комітету з дотримання Кіотського протоколу розглядаючи ситуацію з українським реєстром сформували попереднє рішення, щодо визнання України країною, яка не виконала своїх зобов’язань по Кіотському протоколу та рекомендували Комітету прийняти це рішення у вересні 2016 року. Станом на сьогодні Мінприроди вдалося провести переговори з компанією Софтлайн. Компанія пішла на співпрацю - безкоштовно, підкреслюю - відновила роботу всієї системи, безкоштовно пройшла повторну сертифікацію з лондонським центром, підключилася до міжнародного оператора. Вони нас бачать, але не можуть зарахувати наші одиниці, тому що регламентні документи, які регулювали процес, говорять про те, що він мав завершитися до 1 січня 2016 року.

7 вересня 2016 року на засіданні Комітету в Бонні рішення щодо України завдяки дипломатії Мінприроди було пом’якшено. Зараз Секретаріат комітету разом с Україною розробляють зміни до регламентних документів, які б дозволили системі офіційно зарахувати наші одиниці.

Але цей процес, який вже рік відбувається, і є ударом по іміджу України, це -факт.

- Це тільки репутаційні втрати?

- Тільки репутаційні. Тобто, кошти до нас зайшли, і більше того, відповідно до рішення Уряду, наше міністерство завершило успішні переговори та досягло згоди з японськими приватними компаніями, що ми спрямуємо ці кошти для закупівлі гібрідних авто для Нацполіції.

Більше того: немає жодного остаточного рішення по Україні в рамках Кіотського протоколу. Але, як в будь-якій справі, після переведення коштів і проведення робіт треба підготувати звіт. І цей звіт повинен бути прийнятий кимось.

- Є якийсь граничний термін прийняття або узгодження протиріччя?

- Граничного терміну, окрім 1 січня 2016 року, немає. Але ми робимо все можливе, щоб цей процес успішно завершити. Ми виходили з пропозиціями, щоб комітет на своєму засіданні прийняв певні рішення і нам все зарахували. Вони резонно нам відповіли, що це не є їхня компетенція, а компетенція виключно Конференції сторін, яка відбудеться в листопаді в Марокко. Тому ми готуємося до конференції.

- Чи не заважають вам корпоративні інтереси різних політичних партій в сфері надрокористування: Мінекології, Надра України і Держгеонадра?

- Спецдозволи видає центральний орган виконавчої влади, який є неполітичним - Державна служба геології і надр. Ви могли помітити, що я цю службу серйозно критикую. Проблема в тому, що в цієї служби немає ані керівника, ані заступника, ані першого заступника. Є тимчасово виконуючий обов’язки (Микола Бояркін - Ред.), який є начальником управління організаційної роботи. Він не геолог, а юрист. Дуже сподіваюся, що буде оголошено конкурс на керівників ЦОВ, і туди прийдуть професіонали.

- А з Надрами України у вас немає проблем?

- Надра України - національна компанія, яка підпорядкована Державній службі геології та надр, а не міністерству. Зараз вона знаходиться в центрі уваги в зв’язку з заміною компанії Shell на іншу компанію в ТОВ Надра Юзівська (мова йде про конкурс на участь в розробці Юзівської газової площі. - Ред.). Конкурсна комісія, яка була сформована міжвідомчою комісією, прийняла рішення рекомендувати Уряду компанію Yuzgaz B.V. Я знаю, що готується засідання міжвідомчої комісії, яка буде розглядати результати і протокол засідання конкурсної комісії. Процедура така: конкурсна комісія проводить конкурс, обирає, рекомендує засіданню міжвідомчої, а міжвідомча це подає на засідання Кабінету Міністрів. Тобто, ланцюжок з трьох органів. Поки що є рішення першої інстанції, готується засідання другої, а після цього, якщо тут буде позитивне рішення - Кабінет міністрів розгляне ситуацію.

- Чи є у вас питання щодо прозорості процесу відбору?

- Я не член ні конкурсної, ні міжвідомчої комісії. Хоча моя відсутність в міжвідомчій комісії - це порушення нормативних актів України. Постановою Кабінету Міністрів України визначено, що головою міжвідомчої комісії є віце-прем’єр-міністр - міністр регіонального розвитку, Геннадій Зубко. Його заступниками мають бути міністр екології та міністр енергетики. Станом на сьогодні у голови цієї комісії є один заступник - міністр енергетики. Місце другого заступника вакантне.

- Чи можна оскаржити рішення цієї комісії через те, що було неправильно сформовано її склад?

- Я ж не про склад конкурсної комісії говорю. Я говорю про склад міжвідомчої комісії, де я маю бути. Конкурсна комісія сформована міжвідомчою, там ні в кого немає заперечень. Склад її ви знаєте. Там, до речі, теж немає представників Міністерства екології та природних ресурсів.

- А як так сталося?

- Так склалася випадково. Конкурсна комісія може бути доукомплектована. Просто ця комісія працювала в момент зміни урядів. Я також підписав лист до Кабінету Міністрів з ініціативою зібрати засідання міжвідомчої комісії. Я дуже не хочу, щоб міжвідомча комісія не зібралася, і тоді рішення конкурсної комісії можу бути схвалено Кабміном за процедурою "мовчазної згоди". Для цього є 60 днів. Заміна Shell повинна відбутися прозоро. Я на цьому наполягатиму.

- Багато останнім часом видається дозволів, або переоформлюються якісь ліцензії на фірми, які ніхто не знає, не чув, і ця ситуація не дуже відрізняється від попередніх років. Так само щодо ліцензії Держгеонадр по золоту на Заході України. Компанію, яка отримала дозволи назвали американською, хоча вона насправді кіпрська і має тезку в Мукачеві. Це точно поверне довіру інвесторів?

- Над реформою надрокористування ми працюємо. 16 травня тут, в Міністерстві екології, відбулося перше засідання великої робочої групи, куди були запрошені представники Міністерства енергетики, Міністерства економіки, всі асоціації, всі центральні органи виконавчої влади, які залучені до надрокористування, в тому числі і посольства країн Європейського Союзу, Польщі, Литви. Також представники американського і канадського посольств - це дві країни, які мають багато інвесторів, які тут працюють в надрокористуванні. До того ж, Канада визнана світовим лідером в екологічності надрокористуванні.

Сьогодні робоча група працює в закритому режимі, без преси.

- Чому?

- Ми пропонуємо декілька революційних рішень, передчасне висвітлення яких вплине на ринок вже на етапі підготовки. Ми хочемо зрозуміти всі ризики, і після цього презентувати нашу позицію вже з залученням широкої громадськості. Також коли я був на українсько-канадському форумі 21-22 червня в Канаді, провів зустріч з генеральним директором Alberta Energy Regulator Джимом Еллісом. Канадську систему ми хочемо взяти за основу і імплементувати тут. Вона передбачає дуже прості правила: відкритість, прозорість і аукціонний принцип розподілу спецдозволів на надрокористування. Тобто держава повинна визначитися, скільки їй на середньотермінову чи довготермінову перспективу потрібно бурштину, піску, газу, нафти, каменів, глини, руди і таке інше. Держава готує пакети та виставляє на аукціон. Хто відповідає критеріям і більше заплатив - той працює. Але ми контролюємо, і якщо держава бачить, що той інвестор, який купив цей спецдозвіл, порушує принципи чи правила, його дія судовим порядком зупиняється, забирається, віддається на новий аукціон і знову продається.

- Але зараз все має відбуватись так само.

- Не зовсім так. Елементи цієї системи вже існують, вони просто не виконуються. Бо не вистачає політичної волі у чиновників. Чи навпаки: вони зацікавлені у тому, щоб держава не дуже ефективно відстоювала свої права. Для прикладу: суди з деякими несумлінними надрокористувачами тривають понад два роки. І чиновники, замість того, аби добиватися рішень на користь держави, мовчки сидять і чекають. Це - саботаж, і система ним просякнута.

- Держгеонадра і Надра України. Функції, які в них є - вони, на ваш погляд, правильні, чи треба змінювати? Яка ідеальна модель?

- На мій погляд, неправильні. Правильна модель прописана в висновку експертної групи Єврокомісії, яка два роки тому працювала і провела моніторинг Держгеонадр. Висновок Єврокомісії: в одному органі не повинно бути здійснення геологічної розвідки, володіння цією інформацією, розподіл спецдозволів і контроль за використанням надр. Ці функції потрібно розділити. Те, як воно є сьогодні, було створено за часів Януковича. Якщо ви пам’ятаєте, Ставицький, Злочевський - в оці часи. Європейці нам рекомендують розділити ці функції. Те саме нам рекомендують спеціалісти з канадського Альберта. Я прихильник того, щоб контролюючі функції з Держгеонадр забрати і віддати в новостворену Державну природоохоронну службу. Не важливо, чи вона буде в Мінекології, чи вона буде підпорядковуватися Кабінету Міністрів. Служба геології і надр - має залишитися першу чергу службою геологів, і вони повинні виконувати завдання, яке поставила держава і економіка.

- Кажуть, що Міненерго, яке знаходиться в президентській вертикалі, не проти забрати на себе видачу спецдозволів.

- В мене питання: а яке вони мають відношення до піску, глини, бурштину, наприклад? Колись, я знаю, бурштин палили в селах. А до піску, глини, гравію - яке вони мають відношення? Давайте тоді розформуємо наш підрозділ, який в Мінекології займається національними природними парками, бо це ліси, і віддамо Міністерству охорони здоров’я, адже ми дихаємо киснем, правда? Це фантазії, які є далекі від реформ. Це - шлях в нікуди, і я не чув жодних пропозицій в форматі сьогоднішнього уряду щодо таких переформатувань. Хоча визнаю, що сьогоднішня архітектура виконавчої влади не завжди ефективна.

- Чи влаштовує вас і чи хочете ви змінити структуру прийняття рішень і структуру забезпечення виконання рішень? Ця інфраструктура, з ваших слів, вона поки що збоїть практично всюди.

- Система збоїть з різних причин. В тому числі через відсутність мотивації людей, низьку кваліфікація. Я сподіваюсь на новий закон про держслужбу, який повинен крім контролю над чиновниками, дати їм мотиваційну частину. Зверніть увагу: для державних службовців започаткували дуже сильні вимоги і дуже сильний контроль. Кожен державний службовець, незважаючи на те, яку він отримує заробітну плату, повинен звітувати, пройти електронне декларування, знати англійську мову, мати фах. Але якщо ви спитаєте в Міністерстві екології, чи в іншому, в працівників середньої ланки, яка в них сьогодні заробітна плата, то побачите, що ця заробітна плата є неконкурентною на ринку праці в Україні. Насправді кваліфікований природоохоронець, який має знання англійської мови може вільно влаштуватися на роботу в якісь проекти грантові, отримувати на порядок вищу зарплату, ніж тут, і мати на порядок меншу відповідальність. Тому ця система збоїть з різних причин.

- Є й інший бік. Насправді ж, подивитись на міністрів - Андрій Мохник, Ігор Шевченко, ви. Всі представляють різні політичні сили. Так само Надра України, яке очолює Ярослав Климович, який вийшов з приватного бізнесу. Держгеослужбу очолювали керівники працювали на бізнесменів, близьких до Свободи.

- Так і Злочевський представляв політичну силу, і навіть Юрій Костенко представляв політичну силу. Я думаю, у вас хибне бачення причини збою системи. Як може працювати центральний орган виконавчої влади ефективно, якщо протягом року там немає голови, немає заступників, там є тимчасово виконуючий обов’язки, який не може бути драйвером реформ, драйвером якихось змін, у нього на це немає навіть політичного мандату. В нього є тимчасове покладання обов’язків, щоб людям в кінці місяця підписати платіжку по заробітній платі, для того, щоб все не зупинилось. Це є неприйнятна для мене ситуація, і я ініціював якомога швидшу процедуру в межах чинного законодавства призначення керівників підпорядкованих міністерству ЦОВів. Насправді Державна служба геології та надр в сфері компетенції Міністерства екології - одна з найбільш проблемних, але і інші не менш проблемні, і ними треба займатись. Наприклад, Державне водне агентство України. Там майже два роки немає керівника, є тимчасово виконуючий обов’язки.

Нещодавно закінчилось літо. Бачили, скільки повідомлень в пресі було про те, що на річках України є екологічні катастрофи. Чому це відбувається? Тому що немає людини, яка б цим кожен день займалася. Я не буду говорити про те, до речі, з чого ми почали - про визначення пріоритетів політиків. От жахлива цифра: в 2016 році в державному бюджеті, а це документ, який був проголосований парламентом, схвалений Урядом, підтриманий всім суспільством - на роботи на річках закладено і, до речі, не використано жодної копійки, 200 000 гривень. За 200 000 гривень ми навіть і тендер не оголошуємо на якісь роботи, бо ці кошти не покриють абсолютно нічого, це менше $10 000. І наступний рік в проекті бюджету поки що планується така сама цифра. Це означає, що цей рік і наступний рік держава на річках нічого не буде робитися державним коштом - ні очищення, ні укріплення. Річки будуть і далі заростати, міліти. Згадайте історію з річкою Остер. За європейськими нормами, ми мали б зняти весь грунт, його утилізувати, бо він містить велику кількість небезпечних елементів, і це несе певні загрози. Така ситуація по всій країні.

- А хіба міністерство не має можливості запропонувати в бюджеті обґрунтовану суму?

- Звичайно що має. Пропонуємо, обґрунтовуємо суму, і ця сума обґрунтовується навіть не в мільйонах. Але ми теж розуміємо ситуацію, в якій ми знаходиться економіка країни, і шукаємо балансу. Бюджет Міністерства екології зріс тільки в частині фінансування видатків по зоні відчуження, і то, тільки на обов’язкові платежі. Ми маємо внести наші внески в міжнародний фонд безпеки і в Пенсійний фонд - там є заборгованості. Ніякого росту бюджету екології не буде.

- Постійно йде інформація про погіршення ситуації і зі звалищами, і з водою. І що, у міністерства немає інструментів для того, щоб розв’язати проблему?

- На жаль, інструментів мало і в міністерства, і в контролюючого органа, яким є Державна екологічна інспекція. Це окрема тема для розмови, ми теж готуємо реформу цієї структури.

Є дві пріоритетні реформи - це Держгеонадра та Державна екологічна інспекція. Ми хочемо створити новий орган природоохоронної інспекції, по-іншому і службу назвати, і функції її змінити, і кадрове наповнення. Замінивши в Держекоінспекції Василя на Петра, чи Марію на Оксану, не змінити там ситуації. Ми повинні ліквідувати те, що сьогодні є, так, як це зроблено з міліцією, і створити новий правоохоронний орган, який повинен мати нових людей, нову мотивацію для людей. Тому що сьогодні заробітна плата екологічного інспектора складає 1800 гривень. Якщо ми думаємо, що екоінспектор в карпатських лісах за 1800 гривень в місяць буде боротися з браконьєрами чи вирубкою, то ми обманюємо самих себе.

І третє - це, звичайно, підвищення відповідальності тих, хто порушує українське природоохоронне законодавство. На цьому тижні ми презентували інтерактивну мапу сміттєзвалищ. Ми почали інвентаризацію, зрозуміли, що Україна, на жаль, це правда це - тотальний смітник. Станом на сьогодні у нас є інформація, що на території України є до 30 000 сміттєзвалищ. Кому ця інформація потрібна? Нікому. Тільки бюрократу, щоб закрити папірець. В Україні сміттєзвалищ легальних більше, ніж в Китаї. Так не порівняти ж населення і економіку Китаю та України. Ми повинні це впорядкувати. Найвищий штраф в поводженні з відходами - 1700 гривень. Ну це ж смішно. Сміттєзвалище - це тіньовий бізнес з мільйонними оборотами. Заплатити 1 700 гривень для них це взагалі непомітна річ.

Не кажучи про те, що катастрофа на львівському сміттєзвалищі викрила проблему, що Держекоінспекція впродовж трьох років судилася з комунальним підприємством, яке оперувало цим трагічним сміттєзвалищем, три роки судилося за право провести там перевірку. Звичайно екоінспектор заходив на цю територію, там автоматчики, умовно кажучи, не стоять. Але для того, щоб скласти протокол, щоб вжити якихось заходів, навіть накласти штраф 1700 гривень, треба мати легальний вхід на цю територію. Вони відмовлялись пускати.

- Які повноваження Екоінспекція може отримати після реформи?

- Це питання закону. Ми зараз готуємо в тому числі зміни до законодавства. І коли я презентував інтерактивну мапу, я запропонував ряд термінових рішень, які уряд схвалив. В тому числі є доручення в найкоротші терміни Мінприроди, Мінюсту і Мінрегіонбуду підготувати проект закону по підвищенню відповідальності за екологічну шкоду, штрафи повинні бути відчутними.

Наведу приклад. Одне велике дерево, зрізане в Карпатах, коштує 20 тисяч гривень. Тобто дорівнює річному бюджету заробітної плати екоінспектора. Екоінспектор буде воліти закрити очі і не протистояти цьому. І тому екоінспекторів ми повинні поміняти, повинні прийти інші люди. Такі люди мотивовані є. Зі мною співпрацюють багато громадських організацій, які навіть безкоштовно борються за збереження лісів. Але якщо їм заплатити заробітну плату хоча б таку, як поліцейським патрулям, вони будуть працювати, і будуть мотивовано працювати, відповідально. Але їм також треба дати інструменти. Тому що якщо це буде штраф 34 гривні за неправильний вивіз сміття, то сам бланк, на якому треба виписати штраф, буде коштувати стільки ж. Тому ми повинні усвідомити: або ми серйозно в державі відносимося до охорони навколишнього природного середовища і усвідомлюємо стан справ, даємо повноваження і мотивацію людям і вимагаємо від них результату, або Україна буде плавно скочуватися в екологічну катастрофу, до якої ми йдемо.

- В Європі є два шляхи-підходи до проблеми сміття: податковий, коли держава бере з підприємств певний податок і ця проблема їх більше не стосується, але він корупційний насправді. І другий - коли є якийсь оператор, який займається утилізацією і фінансується бізнесом. Є два законопроекти...

- Насправді чотири. Там є ще два, але це два основних - № 4028, 4838. Їх взагалі було 14, але потім познімали.

- Яка стратегія в міністерстві?

- Стратегія дуже проста. За 25 років Україна не напрацювала стратегії поводження з відходами. Коли ми говоримо про відходи, то розуміємо не тільки тверде побутове сміття. Це є весь широкий спектр. Більше того, угода про Асоціацію з ЄС, яку ми підписали, ратифікували, вимагає від нас європейських стандартів у вирішенні цієї проблеми. Перше: до кінця цього року, згідно з угодою, ми повинні підготувати і схвалити стратегію поводження з відходами. Станом на сьогодні працює робоча група у складі трьох міністерств - Мінекономіки, Мінрегіонбуду, Мінекології, EBRD (ЄБРР), GIZ - німецький проект, і є ще разом з нами група громадських організацій та ініціатив. Я як керівник цієї групи поставив завдання до грудня презентувати стратегію поводження з відходами в Україні, яка буде базуватися на європейському досвіді, на аналізі європейських помилок і європейських перемог. Є домовленість, що до грудня ми також проведемо дискусію з усіма зацікавленими сторонами, в тому числі з народними депутатами.

- Європейськість в даному випадку в чому буде полягати?

- В тому, щоб вирішити цю проблему - чи іти фіскальним шляхом, чи іти шляхом створення асоціацій, чи іти шляхом - все зібрати і вивезти на сміттєполігон і там його упакувати, утрамбувати, засипати землею, чи спалити, чи роздільно збирати в містах і якось розвозити.

- Тобто, до грудня ви маєте це вирішити?

- До грудня повинні презентувати стратегію. Далі ми повинні затвердити план: що ми робимо, коли ми робимо, які закони приймаємо. За кожним з цих законів стоять групи інтересів. Одні хочуть зелений тариф на спалення сміття, бо мають електростанції. Інші мають асоціації, які вже зробили мережі по збору паперу, упаковки, ще чогось, і їм потрібно створити фінансовий механізм, як це буде працювати. Будь-яке поводження зі сміттям, з відходами - це бізнес, і до цього треба так і ставитися.

Станом на сьогодні місто Київ може вивозити тверді побутові відходи в дві умовні точки - завод Енергія на спалювання і полігон десь навколо міста, на захоронення. От захоронення сьогодні коштує в межах 25 гривень за тонну. А спалювання коштує 100 гривень. Абсолютно зрозуміло, що економічно вигідніше вивезти за місто, викинути кудись, і це ще питання - чи заплатити ці кошти, чи як.

Якщо ми візьмемо порівняльні цифри - я не знаю, наскільки вони коректні стосовно України, в мене є сумніви, але навіть ті цифри, що я знаю - 240 кг на особу в Україні вивозиться на сміттєзвалище за рік. Тобто четверо людей продукують тонну сміття. Його вивезли, і на полігоні зіскладували. У Швейцарії не вивозять на полігони нічого. Моя стратегія, моя політика - ми повинні рухатися до Швейцарії, а не до Китаю. Звичайно, там живе декілька мільярдів людей, там інші стандарти. Але наше завдання - очевидно, напрямок швейцарський і інших країн, які мають нульовий цикл переробки сміття.

- До Києва доходять екологічні скандали навколо промислових підприємств - Маріуполь, Запоріжжя…

- Я запропонував українському гірничо-металургійному бізнесу, тепловій генерацій новий підхід. Сьогодні існує стара, середньовічна система екологічної індульгенції, коли підприємства показують свій технологічний виробничий процес, відповідні сертифіковані інституції рахують, скільки вони викидають в повітря чи скидають у воду, їм нараховують екологічний податок.

- Але потім вони позиваються до суду, оскаржують…

- Є різні механізми, це неважливо. Як правило, платять. В кінцевому результаті 121 мільйон, про який я згадував - це якраз кошти звідти, в переважній більшості. Взагалі я вам скажу, що десь 90% коштів екологічного податку платить топ-100 забруднювачів, а всі решта платять мізер. Ці підприємства заплатили і "пихтять", і скільки вони викинули в атмосферне повітря - ми не знаємо. Недавно в Маріуполі два металургійних комбінати викинули в атмосферу якусь кількість сажі. Скільки? Хто це може порахувати? Екоіснпектор із зарплатою в 2000 гривень нарахує мільйоні екологічні збитки чи візьме хабар у 20 000 гривень? Я до чого веду. Ця система індульгенції виключає якісний моніторинг. Є моніторинг в санітарних зонах. Що це таке? Умовно кажучи, є територія санзон. До прикладу, в Запоріжжі, через паркан є два заводи ПАТ Запоріжсталь і ПАТ Дніпроспецсталь. Тут агломератні установки стоять, але чітко ідентифікувати їх викиди є неможливо.

- Одне підприємство Ахметова і росіян, інше, кажуть, Коломойського і Бабакова.

- Я не знаю, де чиє. Але я був на Запоріжсталі, і там, будучи на цьому підприємстві, ми обговорювали нові підходи. Держекоінспекція в межах санітарної їхньої зони (малює, - Ред.) має право прийти і поміряти приладами, що вони викинули, яким є стан атмосферного повітря. На Дніпроспецсталі теж є санітарна зона, і вони накладаються одна на одну. І якщо ми будемо вимірювати в точці накладення санітарної зони, хто це зробив визначити неможливо. Наша пропозиція, озвучена до підприємств, і ми з їхньою асоціацією сьогодні розмовляємо, що кожна труба, яка димить, повинна мати датчик, який облікує, скільки вони чого викинули. І міністерство повинно мати онлайн-доступ до цього датчика. Більше того, ми сьогодні створюємо новий портал, де ми хочемо дати доступ кожному громадянину до кожного датчика. Ви живете в Запоріжжі чи ви плануєте поїхати на Хортицю, і ви маєте право знати, який є стан повітря в Запоріжжі і на Хортиці зокрема. Ви собі на сайті міністерства зайшли в розділ і подивилися, скільки вони за добу, за тиждень чи за місяць викинули в повітря. І скільки вони викинули - відповідно стільки заплатили. Якщо забруднювач заінвестував і поставив перед викидом з труби фільтр - він, звичайно, зменшив викиди і, звичайно, він почне менше платити. Я готовий розглядати можливість понижуючого коефіцієнту, тому що зменшення забруднення - це обладнання, а обладнання - інвестиція, і ми повинні стимулювати такі інвестиції. Ми хочемо з бізнесом бути партнерами.

- А обліку СЕС немає? Самі, скільки написали - стільки заплатили?

- Обліку фактично немає. Вони сертифікують це в відповідних установах, це прораховується, сертифікується, затверджується. Тобто, це не є скільки захотів - стільки заплатив. Але реально чи відповідають викиди задекларованим ми порахувати не можемо.

- Коли і як це можна прийняти?

- Це дуже просто робиться, але повинна бути добра воля бізнесу. На Запоріжсталі - я там був, тому що вони поставили такі лічильники - вони володіють цією інформацією, пообіцяли, що дадуть доступ до цих лічильників нам, і будуть першими, хто на нашому порталі з’явиться. Зараз ми з ними ведемо технічну розмову, як це зробити. Це є певний пілот, і це повинен бути приклад для всіх інших. Але держава теж повинна стимулювати процес.

Минулого тижня прем’єр-міністр зустрічався з представниками гірничо-металургійного комплексу. Він про це говорив, і я теж був на цій нараді, і я це озвучував, відповідні схвалення цієї концепції ми теж маємо, і сьогодні в процесі підготовки державного бюджету на 2017 рік ми з Мінфіном будемо це проробляти і, очевидно, тут треба вносити зміни в баланс цих коштів.

- Який інтерес в Запоріжсталі, якщо це один з найбільших забруднювачів…

- Вони розуміють, що виживуть, тільки якщо будуть модернізуватися. Це політична воля.

- Чия? Власника?

- Очевидно, що так. Я відчуваю, що український бізнес, і це ми бачили на зустрічі з прем’єром, готовий це робити. З двох причин. По-перше, вони самі тут живуть і вони теж цим дихають. По-друге, населення міста Запоріжжя дуже незадоволене станом екології, вони розуміють, хто "коптить", і що ця група є в політиці, і йдуть вибори. Воно зв’язано. Якщо цей ланцюжок виведе нас на екологічний позитив, то це треба приймати.

По-друге, власники великого бізнесу працюють в інших країнах, мають комунікації там. У них є і досвід, і бізнес з іншими країнами, вони бачать тренд світової політики. Умовно кажучи, український власник заводів, який спілкується…

- Кажіть вже - Ахметов.

- Я в даному випадку інших маю на увазі. Які спілкуються з Тоні Блером, з Клінтоном.

- Пінчук?

- Та всі вони спілкуються з серйозними політиками на Заході. А ті є лідерами боротьби за чисте довкілля, проти зміни клімату. І на Заході хочуть розуміти, що український бізнес, українські власники відповідають їхнім стандартам. Тобто коли спілкуєшся з людьми, ти обираєш собі подібних, тобі некомфортно з антагоністами. Тому це дуже комплексне питання, і воно грає на руку тій політиці, яку намагаюся проводити я і уряд загалом. Доведено наукою, що тривалість життя людини від медицини залежить тільки на 15%, а інших 85% - це є стиль життя, це є навколишнє природнє середовище, а відповідно це те, чим ми дихаємо, що ми їмо. Чим довше люди будуть жити, чим довше вони будуть працездатними.

- Якою є ситуація в зоні АТО?

- Це окрема історія, напевне, тягне на окреме інтерв’ю. Але якщо коротко сказати, це шалена природоохоронна катастрофа для тих регіонів. Я надав доручення нашим інституціям попробувати оцифрувати і оцінити в грошах цю шкоду. Методологій оцінки немає, але це шалені гроші, і наслідки теж тяжко спрогнозувати.

- Використовуєте дані військових?

- Військових ми не використовуємо, на жаль. Але вони, напевно, теж користуються тими ж, що і ми, космічними зйомками. То ми можемо бачити, скільки лісу в національних природних парках вирубано. Можемо бачити, що на територіях, непідконтрольних Україні, з’являються кар’єри, на яких видобувають вугілля в порушення всіх норм і стандартів, і ця шкода є просто невідновлювальна. Ми не можемо оцінити шкоду, яка завдана річкам, яка завдана рослинності в степах, тваринному світу. Наскільки забруднені водні ресурсі. Бо скиди військової техніки впадають в грунтові води, в річки. Водоносна система України не підпорядковується військовим правилам. І якщо є лінія розмежування, то вода їй не підпорядковується: річка там не зупиняється, вона зайшла і вийшла, і понесла те, що вона несе. Тому можливостей щось там змінити на території Криму, на території Донбасу, Донецької і Луганської областей ми не маємо. Ми можемо спостерігати, ми можемо використовувати міжнародні інструменти тиску і заяв, і ми це робимо. Скажімо, на останній конференції ООН, яка була в липні в Африці, ми виступили ініціаторами заяви ООН, яка була схвалена і підтримана. Ми, звичайно, говорили про Україну і про агресію Росії, але нас підтримали західні країни і розширили взагалі на проблему впливу війни, військових конфліктів на природнє навколишнє середовище.

- Чи допомагають нам ці резолюції?

- Було б гірше, якби вони цього не робили - це точно. І цього недооцінювати не потрібно. І після військового конфлікту, коли він закінчиться, а він точно закінчиться, ці резолюції будуть доказовими інструментами в вирішенні спорів. Тому це треба робити, ми це робимо. Міністерство закордонних справ активно працює, наші експерти-екологи долучаються до переговорних груп, які в Мінську працюють. Це є така ще не публічна інформація, але це не є секретна інформація. І український МЗС, українська сторона веде міжнародний тиск на Росію в першу чергу стосовно цих загроз, і наші експерти є в помічниках.

- Чи є спротив бізнесу стосовно законопроекту про оцінка впливу на довкілля при будівництві підприємств і об’єктів?

- Є листи, де пояснюється, що це не можна робити. Хоча, я думаю, це пов’язано з тим, що бізнес не до кінця усвідомив насправді, що таке ОВД - оцінка впливу на довкілля. Це один з тих законів, про які я згадував, які нам вдалося прийняти в першому читанні. Але він буде працювати в парі з іншими законом - стратегічно-екологічної оцінки, і цей закон ми теж прийняли в першому читанні. Вони обидва лежали в парламенті роками.

- Я так розумію, бізнес це оцінює як потенційно корупційну загрозу.

- Не бачу тут загроз. Це інший інструмент, який закладено в європейській директиві, це правило працює в Європейському союзі. Прийняття закону про ОВД передбачає скасування екологічної експертизи, яка сьогодні працює в Україні і яка сьогодні не дуже ефективно працює. Ми провели великий круглий стіл для обговорення поправок, які внесено до другого читання. Там декілька сотень поправок. Більшість з них викликані переляком від незнання, а не фаховістю.

Європейське енергетичне співтовариство висловило публічне офіційне спостереження, що Україна рухається в напрямку невиконання своїх зобов’язань, і ОВД є в пунктах, які Україна взяла на себе. На нашому сайті міністерства є відповідна заява. В нас дуже мало часу, щоб ухвалити цей закон, але пам’ятаєте, він в перший раз голосувався - набрав 224 голоси, була група депутатів, які мали певні застереження, і на повторному першому читанні ми працювали з цією групою депутатів, їхні правки враховані до другого читання, і я дуже вірю, що парламент свідомо до цього поставиться і схвалить. Це не є щось нове, це є в доброму розумінні слова копі паст європейської директиви в українське законодавство.

- А хто проти?

- Бізнес, який приловчився в сьогоднішніх умовах, використовуючи певні корупційні схеми, без реального обговорення, без реальної експертизи проводити будь-які рішення. Сьогоднішня система є мутною, непублічною. Ті, хто сьогодні не можуть пробити чолом стінку бюрократії - ті, навпаки, підтримують цей закон. Тому що закон передбачає і прописує чітко всю процедуру підготовки оцінки впливу на довкілля.

Якщо все відповідає екологічному законодавству - більше ніяких повторних громадських слухань, якихось повторних експертиз. І проект пішов в виконання. І є чіткий перелік, які проекти під це підпадають. Умовно кажучи, якщо ви хочете побудувати готель, то ви не повинні проходити, бо зрозуміло, що є стандарти підключення до санітарних, каналізаційних мереж, підключення до води, прання рушників і білизни, і воно регулюється.

Але якщо ви хочете побудувати нафтопереробний завод на Подолі, на місці колишнього пивзаводу, це інша справа. Вам не обійтися без оцінки впливу на довкілля. І це правильно.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.