Парубий: Наша задача - держать фронт, а Путина победят санкции

- А как же СМИ еще себя вести, если сами же депутаты-коалицианты начали публично ссориться после вчерашнего голосования? Журналисты просто передают их слова.

- Я не одобряю такого поведения депутатов. Из этих же соображения я не буду расшифровывать в нашем разговоре, чьи именно амбиции и самолюбие завалили первое голосование по закону об СНБО. Важен конечный результат, а результат будет - завтра примем новый закон.

- В чем острая необходимость расширения полномочий секретаря СНБО, кроме того, что Турчинов - ваш соратник по партии?

- Закон об СНБО был принят, если не ошибаюсь, в 1998 году. Когда не было войны, когда была другая конституция. Тогда все правоохранительные органы были органами исполнительной власти.

Большинство предлагаемых сегодня поправок - это не более, чем приведение закона в соответствие к сегодняшней ситуации и адаптация к условиям войны.

Я часто говорил, что самая большая проблема во время войны - это когда секретарь СНБО не имеет влияния на силовиков. Я с этим столкнулся во время работы в Совбезе. Если мы не предоставим секретарю СНБО таких полномочий, он не сможет выполнять функции, возложенные на Совбез - контролировать исполнение решений СНБО в промежутке между заседаниями этого органа. Вот и вся логика необходимости принятия нового закона.

- Оппоненты говорят, что расширение полномочий секретаря СНБО приведет к появлению в Украине еще одного центра власти. Это неконституционно и даже опасно в ситуации, когда власть должна быть консолидирована перед лицом внешней агрессии.

- Мне знакомы подобные аргументы. Но это не более, чем спекуляции. Потому что в предлагаемом законопроекте нигде нет ни слова о том, что секретарь СНБО принимает самостоятельные решения. Все решения принимает совет нацбезопасности и его глава - президент Украины. Но секретарь СНБО должен иметь в своих руках механизмы контроля по реализации принимаемых решений.

Важно помнить, что даже после, как говорят "расширения полномочий", секретарь СНБО не сможет выйти из узкого коридора решений коллегиального органа и президента. Потому говорить о появлении нового центра власти было бы неправильно.

- Приведите пример того, почему секретарь СНБО не может эффективно работать в сегодняшних условиях - без принятия уточняющего закона о Совбезе? Вам на этой должности что мешало?

- Было катастрофически трудно координировать работу силовых ведомств. Силовики настолько консервативны по своим уставам и по своей психологии, настолько замкнуты в себе, что часто пограничники, армейцы, СБУ и милиция, оставаясь в рамках своих полномочий, срывали жизненно необходимые операции. Ответ силовиков "эта функция не предусмотрена уставом нашего ведомства" я слышал чаще других.

Пример: в Луганске тысяча вооруженных боевиков захватывает здание администрации. Мы даем команду "Альфе" СБУ по нейтрализации террористов. Ответ: "Пусть сначала МВД проведет операцию по зачистке периметра и уведет оттуда мирных граждан, а то мы их можем задеть". В МВД говорят: "Там на площади тысяча автоматчиков и они нас расстреляют раньше, чем мы даже подумаем оцепить периметр. Нам бы армию с БТРами в помощь". Армейцы говорят: "Армия не применяется против гражданских лиц - идите в СБУ".

Получалось, что каждый дал ответ согласно своему уставу, а проблема не решена. Новый закон об СНБО решает проблему координации действий между силовиками - это нужно делать немедленно, потому что путинская агрессия не прекратилась. Ее новый виток может произойти в любой момент. Мы должны быть готовы к этому, нельзя идти путем компромиссов и затягивания времени.

- Скоро год, как на майдане убили первых активистов. В суде - лишь двое беркутовцев. И все. Почему так происходит - прокуратура разваливает дела или новая власть договорилась с подельниками Януковича?

- Я понимаю, что этот вопрос интересует всех, что он, к сожалению, не теряют своей актуальности. Но мне нечего вам ответить - вопрос не ко мне. До недавнего времени я всецело занимался войной и только отголосками слышал о том, что происходит - точнее, не происходит - в ГПУ в деле расследований этих страшных преступлений.

Мы можем вместе с вами повозмущаться, но вряд ли вы ждете от меня такой реакции. А больше мне сказать нечего. У меня огромное количество вопросов к руководству ГПУ, которое пришло после победы Майдана. Но к этой сфере я не имел и не имею никакого отношения, потому не считаю возможным что-либо комментировать.

Парубий в день открытия Верховной Рады VIII созыва

- Тогда вопрос к вам, как к вице-спикеру парламента. Существует ли в Раде скрытое российское лобби - в том числе и вне Оппозиционного блока?

- Российское лобби существовало и существует в Верховной Раде. Очень часто трудно определить, кто же именно в данный момент активирован в этой роли.

- Если первому вице-спикеру трудно это определить, то, что говорить об избирателях?

- Я сказал, трудно определить, кто актуализирован, активирован российским влиянием. Поймите, что на протяжении десятков лет выстраивалась система воздействия России на украинских политиков. Система влияния на них имеет разные формы - от прямой вербовки до бизнес-влияния и разового поощрения того или иного политика. Не всегда эти группы влияния пересекаются, не всегда имеют одинаковый взгляд на происходящее и не всегда даже координируются между собой.

Если бы я отрицал наличие пророссийского лобби в стенах парламента как такового - это было бы неправдой. Такие люди есть, и они в разной мере пытаются влиять на работу Верховной Рады

Если мы вспомним день голосования за "харьковские соглашения" или другие черные дни украинского парламента, то вспомним и то, как в нужный России момент активировались те или иные агенты Кремля, которые раньше вроде как не проявляли свою сверх пророссийскую позицию.

- И сейчас - после Майдана многие агенты Кремля ждут в Раде своего часа?

- Таких агентов в Раде стало намного меньше. Потому что украинский народ уничтожил их основные плацдармы. КПУ больше нет, а это был "боевой отряд" Кремля все 20 с половиной лет независимости. Партия регионов также имела при себе агрессивных и управляемых напрямую Кремлем людей. Этих групп сегодня в парламенте нет, а те, что есть, очень ослаблены и не имеют прежнего веса.

Но если бы я сейчас отрицал наличие пророссийского лобби в стенах парламента как такового - это было бы неправдой. Такие люди есть, и они в разной мере пытаются влиять на работу парламента - дестабилизировать его, блокировать невыгодные РФ инициативы, спекулировать на эмоциях граждан, увеличивать пропасть между властью и обществом, акцентировать внимание на негативе.

- Вы сказали, что путинская агрессия не окончена. Каким будет, на ваш взгляд, следующий шаг Кремля по наступлению на Украину и когда это произойдет?

- Гибридная война продолжается, и милитарная составляющая в ней далеко не центральная. Я уже назвал фактор российского лобби в парламенте - это один из фронтов Путина, пусть и вспомогательный. Намного важнее сегодня события на информационном фронте. Цель Кремля - постоянно дестабилизировать ситуацию в Украине, применяя информационные технологии.

Когда я был секретарем СНБО, то почувствовал необходимость углубиться в теорию российской агрессии - прочитал работы многих российских разработчиков нынешней гибридной войны и ознакомился с материалами "научных" конференций, на которых вопрос захвата Украины всерьез и открыто обсуждался.

- Какой давности эти материалы?

- Полутора-двухгодичной давности - не более. Кстати, среди теоретиков-докладчиков там часто мелькал хорошо нам известный Гиркин-Стрелков. Просто у нас в стране тогда фактически не было спецслужб, которые бы готовились к контрмерам против очевидной надвигающейся российской агрессии.

Так вот, об информационной войне - идеологи гибридной войны из РФ основывались и продолжают стоять на следующих принципах: "Эта война - война не за жизнь, а за умы людей" и "в государстве-объекте нападения необходимо сеять недовольство любого типа". От этой тактики Путин не отказался, и я могу вам привести примеры того, как эта схема работает.

Давайте вспомним трагические события под Волновахой весной этого года. Нападение на наш блок-пост не решало для террористов никакой военной задачи - блокпост был и оставался после этого нашим. Зачем же было совершено нападение? Накануне расстрела наших военных к ним подъехали какие-то люди, сняли всех на видео и уехали, а на второй день всех расстреляли. В Интернет тут же попадают кадры: вот живой солдат - вот он же уже мертвый. Результат - мощный деморализующий удар по 51-й бригаде, мощный удар в направлении солдатских матерей - первые акции протеста родственников наших солдат. В частности, перекрытие трасс на Волыни. Масштабная картинка в СМИ - "украинцы восстали против войны".

Вот пример того, как в современных условиях военная цель была второстепенной по отношению к информационной. Так продолжается и до сих пор. "В государстве-объекте нападения необходимо сеять недовольство любого типа".

Первый вице-спикер Верховной Рады Украины

- Если вы все это знаете, то расскажите, как украинская власть должна и будет противостоять такой тактике Кремля?

- Будем делать все возможное. Главное оружие украинской власти - быть более открытой для людей. Стать намного чувствительнее, вести постоянный диалог. Чтобы противостоять "мыслям-вирусам", запускаемых нашими врагами, представители власти должны оперативно комментировать все щекотливые ситуации. Признаю, что во многих моментах власть не дорабатывает. Например, я считаю большой ошибкой то, что руководство Нацбанка не собрало большую пресс-конференцию в прямом эфире в первый же день, когда начались проблемы с валютными курсами.

Людей не надо бояться, с ними нужно говорить, даже если новости не самые хорошие.

- И все же война продолжается. Не только информационная, но и реальная - с обстрелами и взрывами. Минские соглашения не работают. А раз так, то в чем должен состоять наш "план Б"?

- С самого начала я был против минского формата переговоров. Он концептуально невыгоден Украине. Для меня было загадкой, почему Украина с формата переговоров в Женеве (с участием США, Европы, Украины и России) соскочила на минский вариант.

- Отгадку вы для себя нашли?

- Я бы не хотел делиться своими соображениями на этот счет, но минские переговоры я считал и считаю невыгодными и неперспективными для Украины.

Нужно менять формат переговоров и отменять все законы, которые были приняты Верховной Радой под давлением решений минской группы.

- Более конкретный вопрос - как победить Россию?

- Нужно смотреть на то, что приносит результат. А реальный результат состоит в том, что конец путинской империи приближают западные экономические санкции и самоотверженная борьба украинской армии в зоне АТО.

С самого начала я был против минского формата переговоров. Он концептуально невыгоден Украине

Пусть западные санкции - это метод длительного действия, но и последствия от них для России будут очень серьезные. Допускаю, что результатом для России станет повторение печального конца СССР.

Воевать полномасштабно против нас Путин сегодня уже не может. Поэтому, когда меня спрашивают: "Что же нам делать в зоне АТО?" - я всегда отвечаю: "Стоять!". То же самое, что мы делали на Майдане. Линия фронта сегодня стабильна, и нам нужно ее удерживать. Удерживать столько, сколько будет нужно. Это баррикады нашего Майдана. А ждать осталось не так долго - думаю, путинский режим может не пережить даже следующий год. Задача Украины - держать фронт, а путинскую Россию победят экономические санкции.