Радзиховский: Путин будет максимально затягивать войну в Донбассе

Россия скатывается к открытым репрессиям и террору против инакомыслящих - пропаганда становится жестче, сторонники власти - ожесточеннее к своим оппонентам, а оппозиционных политиков просто убивают. В интервью ЛІГАБізнесІнформ известный российский ученый-психолог, публицист Леонид Радзиховский поделился своими наблюдениями о том, что ждет Россию в обозримом будущем и как может развиваться война в Донбассе в ближайшее время.

- Каковы будут политические последствия убийства Бориса Немцова в России? Как вы прокомментируете совпадение: преступление произошло накануне антивоенного марша российской оппозиции 1 марта.

- Политические последствия пока не ясны. На Западе в этом обвиняют лично Путина - это дополнительно сужает для него возможности каких-то компромиссов и контактов. В глазах западного общественного мнения его образ становится еще более зловещим. Что касается России, то те самые 86% поддерживают официальную версию, которая сводится к тому, что Немцова убили не ради Немцова (кому он вообще нужен ?), а назло Путину. Провокация против Путина. Провокация, естественно, наших врагов - то есть, или США ("а Немцов-то был их агентом влияния, вот они, как положено американцам, его и убили"), или Украины (чтобы "дестабилизировать обстановку") или, скажем, Ходорковского, которому скучно сидеть без дела в Швейцарии - вот он и начал опять людей убивать (раньше он в России убил не то 50, не то 60 человек - мнение журналиста Караулова на этот счет менялось). Ну, вот так…

При этом обстановка совершенно не "дестабилизирована" - так что если его убила Украина, то зря она это сделала. На марш пришло значительно больше людей, чем пришли бы в спокойной ситуации. Но эти люди - абсолютно мирные, сверхзаконопослушные, никакой опасности подобные марши для Путина абсолютно не представляют. Что же касается российского общества в целом, то оно абсолютно равнодушно к этой смерти, как и вообще ко всему, о чем не сказали по телевидению, что "пора волноваться". Если в России и дальше станут убивать оппозиционеров, то те самые 86% скажут, что "одним агентом Госдепа меньше стало", и что Госдеп совсем распоясался - ведь это он "убирает свою агентуру", чтоб нас, народ России, как-то смутить. А мы никак не смутимся - это все проблемы Госдепа, пусть он и смущается. Я совершенно не шучу. Ровно так российское общество, подавленно-подавляющее его большинство, видит окружающий мир.

- Прокомментируйте организацию и проведение российского Антимайдана. Его цели и технологию.

- Я думаю, что саму идею выйти и ходить маршем большинство людей в России не поддерживает - им это глубоко безразлично. У нас народ, как известно, довольно пассивный, сдержанный и несколько вялый, поэтому сама идея таких маршей и акция априори непопулярна. Это вам не Италия и даже не Украина. А настроение, в общем, против Майдана велико. Есть уверенность, что Майдан - это просто агенты, которых нанял Госдеп для того, чтобы воевать против России. Такие настроения есть у подавляющего большинства жителей России. Может быть не 86%, как говорят соцопросы, но подавляющее большинство думает именно так.

А сама акция Антимайдан, с моей точки зрения, абсолютно бессмысленна. Скорее всего, это какое-то бюрократическое извращение. Какие-то люди хотят подсуетиться, проявить себя и показать, какие они сторонники власти. Ну и деньги пилят, кто-то на этом карьеру делает. Разве что лишний раз подогрели народ, другого смысла нет.

- Возможно ли в России реально протестное движение? Прокомментируйте прошедшее 1 марта шествие-реквием по Немцову. Может ли из этого вырасти что-то большее?

- Нет. Абсолютно невозможно. Было несколько довольно крупных акций, численностью сорок-пятьдесят тысяч человек, но они не превратились в систематическое протестное движение. Люди, которые выходили на эти акции, никак между собой не связаны, не ведут никакой систематической работы и ни к каким осмысленным политическим действиям абсолютно не готовы. Они даже не понимают, какого рода могли бы быть эти действия. Максимум, что эти люди могут - это выйти и пройтись по улице.

- Задачи должны формулировать и ставить представители политической оппозиции - таких тоже нет, как реальной силы?

- Политической оппозиции в России по многим параметрам и по многим причинам нет. Первая причина - в Думе нет ни одной оппозиционной партии. А заниматься политической работой, не имея парламентской крыши, практически невозможно. Если у вас есть фракция в Думе, то хотя бы можно ставить вопросы, шуметь и кричать, теоретически добиваться новых выборов и на этих выборах надеяться на победу. Но этого в России нет. Также по закону очень трудно участвовать в выборах, если вы уже не представлены по власти. Вторая причина - на оппозиционную деятельность нет денег. "ЦРУ" и прочие организации денег не дают, а частный бизнес не горит желанием помогать оппозиции, потому что страшно.

Третий фактор - люди по сути своей конформисты. И если настроения в обществе 50х50 в отношении власти, то у оппозиции одно мироощущение, если же подавляющее большинство - 70 и больше процентов поддерживают власть, то даже те люди, которые в душе против власти, боятся это демонстрировать. Большинство людей не любят идти против ветра.

На центральное телевидение оппозиционеров пускают, но только в качестве мальчиков для битья. Это очень легко делается - либо приглашают откровенно слабых противников власти, либо из 15 участников 12 бросаются на одного, а двое отмалчиваются. И ведущий бросается, кричит и унижает. В итоге у аудитории должно сложиться впечатление о том, какие все оппозиционеры идиоты и ничтожества.

Таким образом, единственное поле деятельности для российской оппозиции - это нелегальное и незаконное, или околозаконное. Но на это в России, конечно, никто не готов, потому что у них будут большие неприятности. В тюрьму и на кладбище никто не рвется. Потому оппозиция существует в очень ограниченных пределах, лишь обозначая себя в нескольких СМИ, интернете и иногда проводя митинги в Москве, которые практически ничего не дают.

- Значит, смена режима в России невозможна даже после Путина? Раз нет оппозиции, вам предложат кого-то из того же кремлевского набора спецслужб?

- Это сегодня главный вопрос в России - как уйдет Путин? Когда и как? Этого никто не знает. Путин перешел черту, перейдя украинскую границу.

Пару лет назад казалось, что Путин уйдет мирно, по-хорошему, подготовив преемника. Теперь мне, например, так не кажется. Дело в том, что война в Украине, разрыв с Западом и экономический кризис создали ситуацию системного кризиса власти. Он наиболее опасен и ужасен тем, что полностью скрыт. Это пожар, который идет под землей. Так горят торфяные болота. Горит торф, который под землей и кроме дыма, ничего не видно. Но когда огонь прорывается, мгновенно начинается огромный лесной пожар.

Сегодня власть в России кажется абсолютно непоколебимой - 86% поддержки, весь бизнес - государственный или окологосударственный. Элиты, которые имеют влияние, полностью завязаны на Путине. Это даже не монархия, а цезаристский персоналистический режим. Когда один из чиновников сказал: "Нет Путина - нет России", он прав. В том смысле, что вся нынешняя система власти полностью завязана на одного человека. И это только увеличивает риски на будущее. Ведь уже ясно, что после ухода Путина не произойдет плавной перезагрузки. Скорее всего, не будет мирной передачи власти преемнику, и сам уход может быть совсем не мирным. Чем дальше откладывается решение о смене власти, тем опаснее. И вот почему.

Например, 86% людей в России верят, что американцы захватили власть в Украине, что Майдан организован Госдепом, а в Украине действуют фашисты и каратели. Что русских там убивают, а русская речь запрещена. Это дает огромный запас энергии Путину. Экономические трудности в такой ситуации отступают на второй план. Теперь представим себе, что вдруг выясняется, что вся путинская идеология и пропаганда - ложь, что война в Донбассе - бессмысленная бойня, не имеющая давно никакой цели, что эту бойню начала отнюдь не Украина. Вы можете себе представить эффект в обществе, если эта мысль станет массовой? Это сродни взрыву водородной бомбы. Чем больше люди верят в ложь, тем катастрофичнее и непредсказуемее падение этой лжи. Переворот может произойти в одну секунду. Тем более, если падение чудовищной лжи умножается на тяжелый экономический кризис.

- Кто может прийти к власти в России в такой случае?

- Оппозиции нет, и это очень страшно, потому что если бы была оппозиция, она бы заняла вакантное место. Как на Западе - сегодня консерваторы, завтра демократы. А в нашей ситуации к власти может прийти тот, кто просто физически победит в перевороте после Путина. Это очень страшно во всех смыслах.

- Вы сказали, что война в Донбассе больше не имеет смысла. Что вы имеете ввиду? У Кремля же есть какие-то цели.

- Если цель - дать независимость Донбассу и сделать из него Карабах или Южную Осетию, то эта цель не устроит Украину. Украина никогда на это де-юре не согласится. Для Путина тоже эта цель очень глупая, потому что на его шее повиснет тогда этот разоренный регион, в котором живет полтора миллиона человек, которых надо кормить и поить. Самое же страшное, что там сегодня хозяйничают полевые командиры, которые привыкли воевать и больше ничего делать не хотят - они же не вернутся назад мыть автомобили и водить детские утренники. Значит, они и дальше будут нападать на Украину и друг на друга. Тем более, в случае отделения Донбасса, Украина окончательно для России превращается в отрезанный ломоть, и отношения с Западом РФ наладить будет практически невозможно. Это проигрышный для Путина сценарий.

- Тогда каковы ваши прогнозы дальнейших событий в Донбассе?

- Путин несколько раз заявил, что он против отделения Донбасса. Он, конечно, может врать, хотя сам же много раз отмечал, что выступает за территориальную целостность Украины. По-путински территориальная целостность Украины означает, что Украина превращается в федерацию, Донбасс становится одним из независимых регионов и имеет право вето на важнейшие внешнеполитические решения. Это идеальный для Путина вариант, потому что в таком случае перестает содержать Донбасс, а Украина прощается с евроинтеграцией, вместо этого Киев получает "удовольствие" разбираться с полевыми командирами. Это один из вариантов, но он маловероятен, так как Украина, насколько я понимаю, на такой смертельный для себя номер не согласится.

Есть сценарий Порошенко, который тоже кажется утопическим. Это когда Донбасс остается в составе Украины, получает некие расширенные полномочия местного самоуправления, но без возможности вето внешнеполитических решений. Это очень мило, но на это не согласится Путин. Потому что этого не простят избиратели.

Понимаете, избиратель Путина живет в особом психическом состоянии. Они стараются не разбираться, что происходит в Украине. Они "болеют за свою команду", за "команду гладиаторов". Это дает им иллюзию смысла и иллюзию пребывания на неком геополитическом стадионе. Пока им говорят, что мы побеждаем - они довольны. А если война закончится каким-то дурацким договором, а мы не расширим свои территории - этого "болельщики" не поймут. А таких болельщиков 100 миллионов, их Путин очень боится. Именно потому, что сам же отрезал пути к отступлению. Избирателю Путина потом не расскажешь, что мы добились своего, что у них там в Донбассе теперь русский язык и особый способ сбора налогов. Им плевать - гладиаторы должны побеждать.

Поэтому мне кажется, что наиболее вероятный вариант развития событий - Россия не уходит из Донбасса. Поскольку выиграть эту игру убедительной победой Кремль не может, а отступать не может еще больше, остается тянуть игру до бесконечности. Сколько хватит сил. Стреляем - передышка - договоры - нарушение договора - опять стреляем, и так по кругу. Тянуть это можно достаточно долго, потому что другого выхода реально Путин не видит.

- А деньги на войну у России есть?

- В масштабах России война в Донбассе - это копейки. Мечта Путина - чтобы Украина сама рухнула под тяжестью кризиса, поскольку денег у вас меньше. Расчет на то, что будет третий Майдан, что снесут Порошенко. Что появится, наконец, безумная Новороссия - Одесса, Харьков и Днепропетровск одумаются и позовут Путина. Это мечты, мало связанные с реальностью, но Путину такие идеи продолжают дуть в уши наиболее шовинистические советники и эксперты. Хотя за год можно было убедиться, что Новороссия невозможно - как бы паршиво не обстояли дела в Украине, Одесса и Харьков теперь точно не захотят, чтобы их "освободили" господа Моторолла и Захарченко. Они лучше останутся с "карателями и фашистами", чем с такими "русскими витязями".

- Западные санкции могут как-то реально повлиять на Россию и поспособствовать скорейшему наступлению мира?

- Не стоит преувеличивать эффективность этих санкций. Крика много, а толку мало. Экономический кризис пока очень слабо чувствуется в России. Для русского человека санкции тяжелы скорее психологически. Горьки ощущения того, что нас не любят, что мы абсолютно одни в мире. Вроде бы приятно набить морду Госдепу, но хотелось бы, чтобы после этого от нас не отворачивались.

- Говорят, что в России даже существует некий "конкурс" на попадание в санкционные списки. Когда речь идет о персональных санкциях.

- Как проверка на лояльность, очень хорошо, когда против тебя применяют санкции, это правда. Тем людям, которые попали в персональные санкционные списки, настолько хорошо, что им совершенно все равно. Так - легкий дискомфорт. Ну, у тебя особняк в Лондоне, там живет твоя семья, а ты не можешь к ним приехать. Неприятно, но не смертельно, прямо скажем. И Тимченко и Ротенберг и Ковальчуки будут в полном порядке, пока есть Путин. Остальное - мелочи.

- Сколько времени понадобится для того, чтобы некогда близкие народы Украины и России нашли силы для примирения? И что для этого должно произойти?

- Мы перешли кровавую границу, если два народа воевали, это не забывается. Украинцы чувствуют унижение, они понимают, что цель войны Путина - не какой-то дурацкий Донбасс, а полное уничтожение независимого украинского государства. Россия готова терпеть Украину в полунезависимом качестве - как Беларусь или Армению, но самостоятельная Украина - это нет, извини-подвинься. Для того, чтобы эти раны не исчезли, а хотя бы перестали быть открытыми, нужны десятки и десятки лет. Но рубец останется навсегда.