Старший брат. Интервью с Игорем Чубайсом

В отличие от лояльного Путину и когда-то либерального российского политика Анатолия Чубайса, который сейчас возглавляет потрясаемую скандалами компанию Роснано (развитие нанотехнологий), его старший брат Игорь Чубайс - полная ему противоположность. Они не поддерживают отношения, а последние несколько лет и вовсе не общаются. Виной тому - политические разногласия. Пока Чубайс-младший работает в системе российской власти, старший последовательно критикует политику Путина, разоблачает пропаганду, предупреждает о последствиях, а также призывает разделять народ России и правящий режим.

Доктор философских наук, социолог, историк, декан факультета россиеведения Института социальных наук Игорь Чубайс в интервью ЛІГАБізнесІнформ рассказал, почему Украина проигрывает информационную войну, что на самом деле думают о Путине российские бизнесмены и возможна ли в России смена власти мирным путем. 

- У вас есть объяснение высокого рейтинга президента Владимира Путина?

- Во-первых, рейтинг падает. В социологии важны не конкретные данные, а динамика - куда ведет кривая. А она ведет вниз. Как, впрочем, снижается и восторг по подводу присоединения Крыма. Но в России, практически, не осталось независимых СМИ, поэтому мы имеем дело не с общественным мнением, а с эффективностью пропаганды. А она в стране чудовищная, беспредельная! Удивляться нужно не тому, что 85% поддержало "Крымнаш", а тому, что целых 15% (это миллионы людей) сказали - нет. Ведь среди российских пользователей интернета тех, кто регулярно посещает украинские сайты - меньше 1%, то есть даже меньше, чем численность украинцев, живущих в России.

- Вы откуда черпаете новости?

- Я ежедневно читаю украинские сайты, год назад мне удалось установить надежный интернет. При большом желании можно попытаться наладить получение информации. По аналогии вспоминаю 1968 год, кода советские войска оккупировали Чехословакию. Тогда все активные люди слушали западные радиостанции, что-то удавалось узнавать от чехов, которые приезжали в СССР. А сегодня в Москве даже Радио Свобода не слышно - их лишили FM-диапазона. Можно, конечно, его слушать в интернете, но это делают доли процентов. Украинцы, работающие в столице России, как правило, люди невысокой квалификации и они вынуждены вести себя очень осторожно. На этом фоне Украина не просто проигрывает информационную войну - она в ней не участвует.

Я не знаю человека в Москве, который бы слушал украинское радио, а оно так необходимо! О том, что происходит в Украине, более 90% россиян узнают из официальных, цензурируемых источников.

- Как именно недорабатывает Украина в информационном плане?

- Важнейшая информация для России, которая касается очень многих - это сообщения, связанные с гибелью российских граждан. Это то, что любая мать, чей сын в армии, хочет и должна знать. Я ежедневно получаю от гражданской группы LostIvan информацию о погибших в Украине россиянах. Но такие данные должен сообщать не LostIvan, а президент Украины, в еженедельных, регулярных обращениях к гражданам России. Тогда у информации будет другой статус и гораздо более широкая аудитория, такие сообщения вызовут общероссийский резонанс. Гибель российских людей в Украине - это самая болезненная точка, эту тему военные власти объявляют гостайной. Не понятно, почему официальные украинские инстанции отмалчиваются? Знаете, когда закончилась афганская война? Когда количество жертв с советской стороны дошло до 15 тысяч, сдерживать протест матерей стало невозможно. Соцопросы показывают, что сегодня, даже в существующей дезинформационной обстановке, только 5% респондентов поддерживает ввод российской армии в Украину. Поэтому официально "ее там нет". И этот миф тоже необходимо разоблачить.

- Почему около 85% россиян, поддерживающих политику Путина, в упор не замечают в новостях пропаганду, а 15% - ее видят?

- Я испытываю возмущение наполовину с сочувствием к моим соотечественникам, которые не понимают, что происходит. Надо видеть, что есть организаторы процесса, а есть их жертвы, у них разная мера ответственности. Ну не получили они нормальное образование, не учили их мыслить самостоятельно. Собственно, у нас никого этому не учат…

- 85% населения России?

- Может и так. Для того чтобы во всем этом разобраться, нужна подготовка. Водитель троллейбуса, механик автобазы с утра до вечера заняты на работе. Они приходят домой, полчаса смотрят новости, выпивают рюмку и засыпают - завтра в 6 утра вставать. Они не в состоянии во всем этом копаться. Им не до библиотек, не до архивов и не до немногих дискуссионных клубов. Ну а тем, кто разобрался - нет места в наших СМИ. Меня трижды увольняли с радио. А ведь закрывают и целые информканалы!…

И Украина нас здесь может понять - у нас много общего. Вспоминаю давнюю историю конца 70-х. Тогда я писал диссертацию в Польше, мы сидели дома у польки, и англичанин расспрашивал, как арестовали ее родителей. Халина рассказывает: ночью звонок, мать открывает, входят чекисты, отца подымают с постели и уводят… Англичанин слушает и говорит: правильно сделали, порядочная женщина не откроет дверь ночью, да еще и незнакомому человеку. Англичанин не понимает, как жили в соцлагере. Но мы-то понимаем, где живем.

- Но превратить близкий народ всего за несколько месяцев в фашистов - это уж слишком, вам не кажется?

- Честно говоря, я этого тоже не ожидал. Но здесь срабатывает и дезинформация и эмоции… Когда первая мировая война началась, Санкт-Петербург стали называть Петроградом - никто не хотел слышать немецкое название. Понятно, что в подобной ситуации эмоции накаляются с обеих сторон. Хотя и к эмоциям все сводить нельзя. Нельзя, например, прощать арест Надежды Савченко, схваченной сепаратистами задолго до того, как она якобы убила журналистов. Обвинение Наде - это безумие, характеризующее не украинскую летчицу, а существующую у нас власть.

Вся пропаганда строится на сплошных противоречиях. Например, журнал Форбс признал Путина самым влиятельным политиком, что у нас постоянно повторяют. Но тот, кто смотрит телевизор, знает, что в российских бедах всегда виноваты США, Запад, бандеровцы, а Путин ничего не может сделать. "Враги" бесчинствуют, а он беспомощен. Напомню, что первые два предмета, которые Ленин запретил преподавать в русской гимназии - логика и закон Божий. Не удивительно, что никакую логику ни в постсоветской пропаганде, ни в поведении ее аудитории искать нельзя.

Путин вдребезги разбивает российскую экономику - уничтожается малый, средний бизнес. Сейчас опять добрались до олигархов. Независимый собственник - конкурент власти, поэтому от него избавляются. Как шутят поляки - не воруй, власть не терпит конкурентов!  Ответные санкции в ближайшие месяцы могут поставить страну перед проблемой голода. Руководители государства признают, что не способны обеспечить полное импортозамещение. Никто не знает, что будет зимой. Бизнес разрушается, при этом сам бизнес, извините меня, лижет зад всем этим властителям потому, что они зависимы от них, у нас нет настоящей частной собственности.

- Почему представители бизнеса молчат?

- Кто же будет говорить об этом вслух? Скажет, и бизнес сразу закроют. Года три назад я был на форуме малого бизнеса, согласился участвовать как эксперт, при условии, что буду выступать. Приехал на встречу, а мне говорят, Игорь, ради Бога, 10 первых рядов не занимай. То есть не то, что выступить, сесть не дают. Я разместился в конце зала, и вот идет спектакль на сцене: Путин, рядом с ним бизнесмены, которые восторгаются им, а я сижу и вокруг меня мат-перемат - что он творит, что он делает! Настроение у бизнеса, конечно, жуткое. Но они ничего не могут сделать.

- Странная тенденция: чем хуже живут россияне, тем сильнее они поддерживают Путина.

- Пропрезидентская партия Единая Россия получает наибольшую поддержку в самых деградирующих и обездоленных регионах. В каком-нибудь отдаленном депрессивном района идет жесткая предвыборная фильтрация, нет альтернативы. Но если она и появляется, из района звонят местному председателю и говорят - пройдет наш человек, завезем вам дрова, а в клубе появится гармошка, если победят "не наши" - вообще ничего не будет. И район, находясь в полной нищете, опасается, чтобы не было хуже.

И еще один парадокс. Запад вводит санкции против России, а граждане уверены, что экономика будет успешнее развиваться. Почему? Потому что между санкциями и гражданами опять-таки существует огромная машина пропаганды.

- Вы недавно цитировали экономиста Владимира Квинта, который предсказывает остановку российской экономики к 2017 году, если реформы так и не начнутся. Вы с ним согласны?

- Он говорил мне это впервые года три назад, тогда это звучало неожиданно. А последнее время многие аналитики уверяют, что не понимают, как мы будем жить после 16-17-ого года. Сейчас страна вползла в кризис и в этой ситуации власти непрерывно увеличивают налоги, поборы, платежи. Словом, пожар заливают бензином.

- Чем это чревато для обывателя?

- С перебоями будет работать инфраструктура, поликлиники, транспорт, ЖКХ, денег не будет хватать на продукты, оплату жилья - то, что было в 1990-1992 годах, когда люди ходили на работу, но зарплату не получали. Нефть продолжает дешеветь, а у нас более 60% бюджета формируется за счет экспорта нефти и газа. Но нефть - это только одна из причин…

- В России есть человек, который имеет на Путина влияние? Или может объяснить, что у него происходит в голове?

- Эта сфера за семью печатями. Тот же экономист Володя Квинт написал брошюру и кратко изложил свою концепцию. Книга попала к губернатору (Санкт-Петербург - ред.) Георгию Полтавченко, и он стал воплощать проект Квинта в жизнь. Казалось бы, Полтавченко входит в десятку друзей Путина, и должен был сказать, Володя, тут такой парень толковый…

Но у Полтавченко возникли большие проблемы с федеральным правительством, он и не пытался донести до верхов экономическую выгоду программы. Высшая сфера власти абсолютно замкнута, это называется "вертикаль". Когда по ТВ показывают совещания с поддакивающими губернаторами, не все знают, что они заранее получают из Администрации президента рекомендации, о чем говорить, какие тезисы озвучивать.

- Война России с Украиной будет?

- Жуткий вопрос. Она идет и ее продолжение вероятно. Интересы Кремля и украинской  антикоррупционной революции достоинства несовместимы. Мне трудно представить, чтобы они там успокоились и остановились. Припоминаю сообщение о недавнем саммите в Милане, когда Путин опоздал на встречу по Украине с канцлером Ангелой Меркель на четыре часа. В переводе с дипломатического это означает - "я вас всех игнорирую, вы мне не указ, будет так, как я говорю". Путин изолирован и максимально защищен от протестных настроений, от свободных выборов (их у нас нет), от СМИ. Так почему бы ему не усилить военную активность в Украине? Запад наивно пытается "переубедить" человека, который не реагирует на слова, он реагирует только на действия.

- Мирным путем смена власти в России возможна?

- Власть не собирается никуда уходить, а выборы в авторитарном государстве - это игра с заранее заданным и гарантированным итогом. В этом особая глубина и острота кризиса - чем жестче режим, тем с большим грохотом он ломается.

В жизни России всякое бывало. Горбачев, когда понял, что ничего не получается, покинул пост. Ельцин, когда, с опозданием, понял, что не справляется, сказал - я ухожу. Но Путин - это другой человек. И наименее вероятна ситуация, когда он выйдет и скажет - извините, я ошибся.

- У вас есть рецепт решения вопроса с возвращением Крыма?

- Крымский вопрос будет обостряться. Я неприятно удивлен тем, что Ходорковский и Навальный, претендующие на роль оппозиционных политиков в России сказали, что "это реальность". (Российский оппозиционер Алексей Навальный посоветовал украинцам смириться с реальностью и принять, что полуостров Крым никогда не будет украинским.Такого же мнения придерживается бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский - ЛІГАБізнесІнформ). Это не реальность, а тяжелая проблема. Но как ее решить, сейчас не понятно.

Внутри авторитарного государства можно преступать правовые нормы как угодно. Но международное право нарушить невозможно. Рано или поздно Россия будет возвращаться (если уцелеет) в международное правовое поле. И тогда возникнет вопрос - как быть с Крымом. Можно прогнозировать разные сценарии… Может быть, когда Россия станет на ноги и примет демократические принципы, мы соединимся с Украиной и столицей станет Киев.