Зубанов: Менталитет русских - царь, украинцев - демократия

Заместитель главы фракции Партии регионов в Верховной Раде Владимир Зубанов сегодня целиком и полностью увлечен проектом "Украина: история великого народа". "Меня иногда спрашивают коллеги по парламенту: ну, зачем она тебе нужна, эта история? Я отвечаю: в ней ключ к нашему будущему, наш фундамент. Потому что украинская земля - это колыбель 300-миллионного славянства в 13 странах мира", - подчеркивает регионал.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ нардеп не скрывает своих взглядов, которые расходятся с позицией десятков его коллег по фракции: государственный язык в Украине должен быть один, а федерализм страну развалит. По мнению политика, именно Виктор Ющенко заложил основы демократии и гласности, но именно Виктору Януковичу предстоит вытащить страну из экономической пропасти, хотя на это ему понадобится две каденции. "Когда дело будет сделано - пускай приходят другие. Возможно, на ваш молодой взгляд, более подходящие политики", - говорит В.Зубанов.

"Украинский должен быть единственным государственным языком"

- Владимир Александрович, скажите: второй государственный язык в Украине, за который так ратуют многие регионалы, - пойдет стране на пользу или нет?

- Сегодня языковый вопрос стране не угрожает. Но если мы допустим, что страна поделится на два лагеря по языковому принципу, и одна часть будет говорить только по-русски, а другая - по-украински, то страна, рано или поздно, разделится на два государства, как Чехословакия, развалившаяся при первом же конфликтном вопросе. В Европе сейчас этот вопрос очень остро стоит в тех странах, где больше одного государственного языка, например, в Бельгии. Франкоязычный Квебек в Канаде постоянно ставит вопрос об отделении из-за языка. Таким образом, мы понимаем, что для стабильности любого государства желательно, чтобы жители говорили на одном языке. Но в Украине сложилось реальное двуязычие, так уж вышло.

Давайте посмотрим этническую карту 1870 года: во всех регионах, кроме Крыма, значительно преобладало украинское население, в том числе в восточных губерниях. И только потом, по мере русификации, переселения и строительства заводов ситуация менялась. Кубань в конце XIX века была преимущественно украинская. Часть Воронежской, Курской и Белгородской областей - тоже со значительной частью украинскиго населения . Конечно, сегодня вопрос по этим областям закрыт. Существуют границы и никто их пересматривать не должен. Мы должны жить так, как живем.

- Вы лично будете поддерживать в комитете и голосовать в зале за закон о языках?

- Это непростой закон, над ним всем депутатам надо еще кропотливо поработать, потому его сейчас и "заморозили". Во-первых, он недостаточно четко отвечает на вопрос, что будет с украинским языком. За русский и другие - это понятно. А как же язык, прописанный в Конституции? Никакой закон не может быть выше Конституции. К примеру, любой человек в Одессе скажет, что хочет учиться на государственном языке. Даже если этот человек будет один на всю Одессу, непредоставление ему такой возможности - нарушение Конституции. Потому этот вопрос, на первый взгляд, сложный.

Но языковая тема, на самом деле, просто заполитизирована. Мне 54 года. Я учил украинский язык и литературу в школе. Для меня никогда в жизни не составляло труда составить какую-либо бумагу на украинском языке. Все учили украинский - в том числе в Крыму. Потому если кто-то говорит, что он какие-то договора, анкеты или соглашения "моя твоя не понимает", что мы только на русском будем, а украинского мы не знаем и не хотим - это от лукавого. Если мы хотим иметь Украину единой, то нужно оставлять украинский единственным государственным языком. Русский, как дар, мы должны, конечно, беречь. Его знают без всяких усилий как во Львове, так и в Луганске. Главное, чтобы знали еще какой-нибудь, к примеру, английский.

"Царской России и СССР было не до истории украинского народа"

- Вы известны проектом "Украина: история великого народа", который был создан вашим фондом "Восток-Запад: вместе", а также Институтом стратегической политики в 2007 году, который возглавлял Анатолий Толстоухов. Вы не единожды выступали в защиту украинского языка. Вы заявляли, что, к примеру, в Севастополе должны знать украинский язык, а не только русский. Как Вам удается ужиться с коллегами по партии?

- Я веду себя толерантно, прислушиваюсь к чужому, но имею и свое мнение. А по языковому вопросу я действую в рамках Конституции, законов, а также программы Партии регионов. Инициированный Президентом закон об основах внешней и внутренней политики четко указывает: использование и развитие украинского языка обеспечивается во всех регионах.

- А Вам не приходилось из-за своей позиции вступать в конфликт с однопартийцами? К примеру, с Колесниченко?

- Колесниченко защищает русский язык. У него есть на то основания. Есть достаточное количество политиканов, готовых действовать с шашкой наголо, желая чтобы на украинском начали разговаривать повсеместно чуть ли не в течение месяца. Такое давление и неприятие реалий, естественно, приводит к противодействию. Не нужно повторять опыт Польши в Галичине в 1930-х, когда украинцам пытались навязать польский язык, получив серьезный социальный и межэтнический конфликт.

Фонд "Восток-Запад: вместе" был основан после событий на Майдане. Помните, был такой лозунг? Я его на "вооружение" взял. Главная задача - в его названии. Без идеологического фундамента Украина не сможет дальше двигаться, а без знания своей истории и культуры невозможна национальная идея. К сожалению, у нас люди знают все, что угодно, кроме реальной истории своей страны. Царской России это было не нужно, СССР - тоже, потому что совсем другая политика была. Но для молодой Украины знать свои корни жизненно необходимо.

Очень много говорилось, что нам нужна объективная история, а не вымышленная. Но за словами о необходимости больше ничего не было. А мы попробовали перейти от слов к делу. Мы обратились к известным историкам в Академию наук Украины, в Институт археологии и Институт истории. Мы предложили: чтобы людям было интересно, просьба писать историю в хронологическом порядке - год за годом. Чтобы показать, насколько богата наша история и как она взаимосвязана со всеми нашими регионами, мы выделили 14 этнически исторических регионов - Слобожанщину, Надднепрянщину, Донетчину, Галичину. Мы начали выпускать книги, которые будут интересны всем. Сейчас, к 20-летию независимости Украины, готовится издание "Украина: хронология развития 1917-2010 годов".

"Мы смогли объединить Ющенко, Януковича и Тимошенко"

- Кто поддерживает вашу деятельность?

- Зубанов и Толстоухов (смеется). А вообще, конечно, поддержка всегда была. Вначале поддержала Партия регионов, затем единогласно комитеты ВР по духовности и образованию, Турчинов, в свое время как первый вице-премьер, дважды писал губернаторам и министрам по поводу поддержки проекта "Украина: история великого народа". Но, конечно, все это - декларации. Речь не идет о каких-то деньгах. На книжном форуме во Львове в прошлом году Виктор Ющенко вручил благодарность Президента издательству "Крион" за развитие общенационального патриотического проекта. В Москве два раза побеждали в разных номинациях. Конечно, мы обращались и к крупному бизнесу, но, к сожалению, у каждого есть свои проекты. Логика была примерно такая: зачем нам поддерживать чужие проекты? Но сегодня мы абсолютно самодостаточны. Есть и поддержка населения, разумеется. Издания продаются. Тиражи - 2,5-3 тыс. экземпляров каждой книги, которых у нас уже около 60. Минимальная стоимость - 70 грн.

Так что пока нам удалось объединить всех вокруг идеи проекта - и Тимошенко, и Ющенко, и Януковича ради издания таких книг. Даже когда приезжал патриарх Кирилл в Украину, то начали думать, что же ему подарить. Оказалось, что он любит читать книги. В итоге принимающая сторона решила подарить наш четырехтомник по истории Украины на украинском языке в кожаном переплете.

- На днях появилась информация о том, что вы вместе с господином Толстоуховым являетесь авторами книги "Харцызск: время, события, люди", на которую будет потрачено 350 тыс.грн. госсредств. Расскажите, сколько за всего годы на ваш проект было потрачено бюджетных денег?

- Ни копейки! Журналисты перекрутили всю информацию. Ни я, ни Толстоухов не имеем отношения к авторству "Харцызска", мы от этой книги ничего не получим. Книга выпускается под эгидой нашего проекта, но все права принадлежат местным органам власти, которые принимали все решения. Мне очень жаль, что журналисты не удосужились даже позвонить и спросить меня лично об этом.

Все свои деньги я тратил и трачу на свой проект "Украина: история великого народа". Депутатская моя зарплата, мои сбережения, которые остались у меня еще с тех времен, когда я был директором завода и имел немного акций, которые, после ухода, продал - все уходит в этот проект. За все годы мы вложили в этот проект своих денег и денег благотворительных фондов на печатание книг около 4 млн.грн., а отдача, примерно, 1,5 млн.грн. Так что если смысл в деньгах, то открывай ресторан, а книги по истории - это не коммерция. Наша первая книга вышла тиражом 3 тыс. экземпляров. На сегодняшний день еще тысяча их есть в наличии. Так какая прибыль? Да, отдача от продажи какая-то есть, но это не коммерческий проект, на этом состояния не сделаешь - мы все пускаем в создание новых книг.

- Как будут в издании о 1917-2010 годах освещены темы Голодомора и ОУН-УПА?

- Текст пока формируется. Ко Дню независимости, надеюсь, все покажем. Но могу уже сейчас сказать, что, к примеру, по Голодомору есть объективные цифры - сколько потеряла Украина, сколько умерло и сколько в результате не родилось. Мы расскажем также и о признании парламентом Голодомора геноцидом, что ряд стран поддержал это решение. Но напишем и о том, что есть сомнение в том, что это был именно геноцид. Так же и по ОУН-УПА - объективно и представляя разные точки зрения. И еще в книгах по истории практически не используются прилагательные и различные догадки, только факты.

Например, по Ивану Мазепе, говоря о наиболее критическом моменте его биографии, мы пишем, что в свое время он был дружен с Петром 1, но, в силу сложившихся обстоятельств, в определенное время принял решение поддержать Карла XII. Предатель он или строитель самостоятельной Украины - это решать читателю.

"Украинская земля - колыбель 300-миллионного славянства"

- Вы говорили, что Ваша задача - формирование сознания украинцев о наших корнях. Что же есть корни украинцев?

- Отсюда, с берегов Днепра, Днестра, Северского Донца, Прикарпатья славяне в V-VIII веках расселились по европейским просторам, приняв решающее участие в формировании 13 славянских государств, в которых сегодня проживает 300 млн. душ. Вот это и есть наша основа, наша суть, история. Основа языка всех славянских государств, менталитет, традиции - все это сформировалось здесь. Это научные данные. Выходцы с нашей земли имеют прямое отношение к созданию Хорватии, Польши, Болгарии, России, естественно, современной Украины. И нет среди нас каких-то "более славян" или менее - мы все равны.

- Некоторые россияне с Вами поспорили бы, особенно относительно языка.

- Украинский язык - это никакое не наречие, как кое-кто считает. Это - самостоятельный язык, такой же, как и хорватский, болгарский, чешский, польский, русский. У наших языков один прославянский корень. Украинцы должны понять, что наша земля - колыбель славянства. Мы должны считать это своим историческим фундаментом многоэтажного здания нашей государственности. Понятно, что изначально это были не украинцы. Но это те славяне, которые потом сформировали народности. Мы, жители Украины, сегодня живем в отцовском доме, откуда наши братья расселились по всему миру. Поэтому наша задача в том, чтобы поддерживать наш отцовский дом в порядке.

В Праге, Софии или Белграде висят карты в музеях, где стрелочками указано, откуда их народ пришел. Это общеизвестно. Об этом, представьте себе, знает весь мир! Но об этом не знают украинцы, как будто бы это нам не интересно. Но это - фундаментальная вещь, которая совершенно иначе заставляет себя чувствовать в этом мире. Мы, живущие сегодня на украинской земле, представители великого народа. И наши книги призваны об этом напомнить.

Почему россиянам не соглашаться с этим, учитывая, что они тоже часть этого народа, выходцы с этой земли? Во всем должен быть научный подход. Археология и генная инженерия сегодня уже дали ответы на многие вопросы, в том числе и по происхождению и последующему развитию современных этносов. Это не предмет спора. И разве это плохо, что славяне - выходцы с берегов Днепра, Днестра или Северского Донца?

"Поход Сагайдачного на Москву не должен быть тайной"

- Довольно часто из России можно слышать, что Крым - русский, потому что за него проливалась "русская кровь". Есть логика?

- Если идти согласно логике некоторых российских политиков, то, к примеру, в Крыму греки были 1,5 тыс. лет. Таким образом, Греция сегодня что, может заявить, что Крым - ее территория? С такой логикой можно договориться до чего угодно.

Я ученых спрашиваю: Севастополь во время Крымской войны кто оборонял? Много было солдат из центральной России, но и много с Полтавщины, Слобожанщины, Херсонщины. Я говорю: славяне, мы вместе - украинцы и русские - проливали кровь. 50 на 50. Давайте гордиться нашими общими победами, но и не забывать, опять же, общие для наших народов тяжелые времена.

Суворов, к примеру. Известное выражение есть про "чудо-богатырей". Спрашиваю: кто такие "чудо-богатыри"? С кем он Альпы переходил? Ученые говорят: многих отсюда набирали, с нашей земли. Потому история такая штука, что желательно не вмешивать политику.

- В Украине снова переписывают учебники. Как Вы считаете, допустимо ли умалчивание каких-то эпизодов истории из соображений политкорректности? К примеру, о Сагайдачном и взятии Москвы?

- Подобных страниц в истории любого государства великое множество. Время идет, а раны - излечиваются. Потому если мы хотим, чтобы люди нормально общались, то не нужно ничего замалчивать. Историю нужно изучать. С другой стороны, никто наверняка не знает, как Сагайдачный вел себя под стенами Москвы, почему он решил не брать ее. Есть разные точки зрения. Но факт похода был, потому относиться к этому нужно спокойно. Знаете, даже в семье иногда бывает такое, что даже страшно рассказывать.

"Менталитет русских - должна быть сильная рука, а у украинцев демократия в крови"

- Вы были секретарем парткома КПСС. Что стало переломным моментом в ваших взглядах?

- Я сразу воспринял идею независимости положительно. Украина более однородна по этническому составу, чем был СССР. Мы не настолько ментально близки с узбеками и азербайджанцами, чтобы без проблем строить одну страну. Мы, все-таки, славяне. Наши предки с берегов Днестра или Днепра несколько отличаются от других народов ментально. Еще византийцы это отмечали, говоря о том, что ранние славяне живут в демократическом укладе. Демократия - она у нас в крови. У русских, к примеру, менталитет другой - для развития державы должна быть сильная рука, проще - царь. Но наши предки этого никогда не признавали.

- А в Украине экономической Вы не разочаровались?

- Экономически Украина едва ли не самая перспективная страна в мире. У нас все есть: моря, леса, реки, полезные ископаемые. Но мы, увы, пока еще не смогли организоваться.

- Это ментальная проблема?

- Да, несомненно. Еще древние византийские авторы отмечали, что у славян нельзя ни с кем договариваться - один пообещал, а другой уже говорит, что выполнять не будет. Украинец не терпит над собой власти. С другой стороны, зная о своих так называемых недостатках, нужно организовать общество так, чтобы этот условный недостаток стал нашим преимуществом.

"Ющенко сохранил основы демократии и гласности"

- Пять лет Виктора Ющенко, на Ваш взгляд, это время потерь или достижений?

- Скорее всего, это было необходимо. Я не могу сказать, что мы полностью потеряли пять лет. Люди должны были это почувствовать, получить этот горький опыт. Разочароваться, в конце концов. Понять, что надо выбирать руководителей, способных решать непростые задачи и принимать непопулярные, но необходимые решения.

- А какой позитив привнес Ющенко?

- Во-первых, утвердилось демократическое сообщество. Даже сам Виктор Андреевич как Президент не мог совладать со СМИ (хоть и хотел). И сегодня власть не может (да и не собирается, видя бесперспективность) влиять на СМИ. У нас полная свобода точек зрения. Это - великое достижение. Во-вторых, у нас сохраняется реальная многопартийная система, что тоже - очень важно. Есть партии, есть конкуренция - страна развивается. Нет - страна стоит. Все, как в экономике.

Возможно, та власть нужна была именно для того, чтобы дать возможность укрепиться за пять лет основам демократии и гласности, чтобы уже ни одна власть не могла их искоренить, даже если бы захотела.

Следствием политики Виктора Ющенко и представителей его команды стало то, что украинцы стали меньше верить популистким обещаниям, но больше уделять внимание человеческим и деловым качествам кандидатов, в результате чего победу на последних выборах одержал Виктор Янукович - решительный государственный деятель с опытом управления.

- Вы сами говорили о том, что украинцы не любят царей. Не слишком ли велики соблазны?

- Сегодня такой период, когда, если мы хотим добра этой земле, то должны действовать решительно и верить в лучшее. Чтобы поднять страну, нужна жесткость и решительность хотя бы на продолжении двух каденций. Когда дело будет сделано - пускай приходят другие. Возможно, более, на ваш молодой взгляд, подходящие политики. Вы их выберете.

- А Янукович - не демократ?

- Наверняка он сторонник демократического централизма. Во время обсуждения возможны любые точки зрения, но когда решение принято, оно должно быть выполнено. Историческая задача Виктора Януковича - провести непопулярные реформы и навести порядок в стране. А уже дальше, после него, пускай приходят политики, которым не придется бороться с экономическими, социальными, политическими и другими катастрофами. В войне с кризисом может победить только сильный организатор и государственник. На сегодня у Тигипко, Яценюка или Тимошенко много достоинств, но или управленческого опыта маловато, или команды слабоваты.

- Как вы оцениваете инициативу Вашей коллеги Елены Бондаренко относительно отмены квоты для украинских музыкантов на радио?

- Я считаю, что квоты отменять нужно. Пытаясь оставить квоты украинской культуре, делаем только хуже. Любые квоты лишь раздражают. Украинская культура, в конце концов, большинству родная, передающаяся из поколения в поколение с молоком матери. Просто нужно убрать политику.

- Оппоненты госпожи Бондаренко утверждают, что в результате отмены квот на радио исчезнут молодые исполнители, поющие на украинском языке.

- "Червону руту" пел весь Союз. А "Чернобривцы"? Талант не пропадет нигде. Это рынок. Если ты поешь хорошо - ты востребован. Если мы будем действовать по квотам, то получим "Грынджолы". Государство сегодня достаточно льгот дает украинскому искусству - нет налогов на книгоиздание и кино. Пожалуйста, развивайся! Искусственно и под нажимом будет только хуже.

"Украина могла бы инициировать создание "славянской Европы"

- С приходом Вашей партии к власти в Украине, с каждым днем мы все чаще слышим об идее "единого и неделимого русского мира". В Киеве гости из Москвы проводят пресс-конференции, создают движения. Не видите ли Вы в этом угрозы? В конце концов, отвечает ли это братским отношениям между Украиной и Россией?

- Мне в Ужгороде задали этот вопрос, когда я презентовал там проект "Украина: история великого народа". Меня спросили, как я отношусь к идее "русского мира", пропагандируемую патриархом Кириллом. Я сказал: учитывая то, что мы - колыбель славянства, то для нас славяне равны - и хорваты, и сербы, и поляки, и русские, мы все дети одних родителей.

Я бы предложил говорить о "славянской Европе", потому что "русский мир" - достаточно узкое понятие и сегодня Украина, как колыбель славянства, могла бы проявлять больше инициативы по культурному сближению всех славянских народов живущих в Европе.

- Вы поддерживаете идею федерализации Украины?

- Это в сегодняшних условиях приведет к большим сложностям. Я за унитарное государство, хоть из-за Крыма мы и являемся по факту федерацией. Но сегодня не то время для таких разговоров.

- Вы помните скандальный северодонецкий съезд в 2004 году? Вы тогда поддержали идею создания Юго-Восточной автономии?

- Я не присутствовал по ряду каких-то обстоятельств. Насколько я помню, я тогда даже не был членом Партии регионов, а руководил Партией государственного нейтралитета. Так что меня туда даже никто и не приглашал.

- А если бы сегодня так сложились обстоятельства, то как бы Вы отнеслись к созданию каких бы то ни было автономий внутри Украины?

- Я считаю, что мы должны делать шаги к усилению государства, а не наоборот. Так что решения 2004 года в областях Западной Украины о том, что они не поддерживают Президента Януковича, а также то, что после этого был проведен ответный северодонецкий съезд - это шаги на ослабление нашей страны. Я такого не приветствую.