Головаха: Рабинович - это счастливое совпадение для Порошенко

Заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха рассказал LIGA.net о раскладе среди кандидатов в президенты, опасностях досрочных выборов в парламент и угрозах для Украины на международной политической арене.

- До президентских выборов еще полтора года, но потенциальные кандидаты уже активизировались. Это видно и по рекламе, и по съездам, и по поведению в парламенте. Можно ли считать, что президентская кампания уже началась?

- Она у нас начинается на второй день после того, как избирают президента.  По всей видимости новый этап наступил с этой осени. Все понимают, что остался год на раскачку, а потом уже нужно определяться с тем, кто будет конкурентом и как подавать конкурента действующей власти.

- Насколько уверенно может себя чувствовать Порошенко в этой кампании? Кто может стать его ближайшим конкурентом?

- В нашей замечательной стране никто себя уверенно не может чувствовать. Наш исторический опыт - короткий, но достаточно бурный, - не дает оснований успокаиваться ни на минуту. Поэтому, все неспокойно и это соответствует тяжести состояния, как говорят врачи. А конкуренты - есть традиционные, но могут возникнуть и новые. И их может быть много. Но кто будет претендовать на выход во второй тур - вот это уже сейчас нужно представлять.

- А конкретно, по именам, кто это может быть?

- Традиционный конкурент президента - Юлия Владимировна Тимошенко. Это неизменный конкурент, как та самая щука в реке, чтобы не дремал. Есть представитель юга и востока, который может реально выйти во второй тур. Просто сейчас такое счастливое совпадение произошло, что появился Рабинович, который у этого представителя существенную долю голосов оттягивает. А вообще, был бы вполне реальный вариант выхода того представителя, за которого будут голосовать на юге и востоке.

- Вы уже говорили полгода назад о музыканте Святославе Вакарчуке и что его шансы сейчас такие же, как в начале политической карьеры были у Кличко. Но как можно сейчас объяснить то, что он, согласно сразу нескольким соцопросам недельной давности, в которых приняли участие около 20 тыс человек, занимает третью позицию после Порошенко и Тимошенко? Это чей-то проект, технология? Почему Вакарчук появился в опросах именно сейчас? Ведь сам он никаких заявлений не делал.

- Абсолютно никакая не технология, это здравый смысл и профессиональная обязанность социологов просматривать различные возможные варианты. Социологи включают Вакарчука в опросы уже не впервые. Правда, 9% он еще не набирал, но 4-5% было. Это естественный процесс: берут наиболее популярных в стране людей и просматривают, какие у них шансы, даже если они ничего не заявляют и без всяких амбиций. Опыт показывает, если человек без объявления себя кандидатом и не будучи профессиональным политиком, набирает более 3% - просто так, за красивые глаза или за музыкальные способности, - то он серьезный конкурент, серьезный кандидат. И если провести соответствующую кампанию, то из него можно сделать вполне достойного кандидата. Вот, например, с Ющенко аналогично было. Он в середине 90-х был еще директором банка и сам не помышлял ни о каком президентстве. Но уже тогда его включили социологи, когда он там гривню рекламировал. И он набрал четыре с чем-то процента сразу, не имея ни амбиций, ни партийной принадлежности, ни политической позиции, а имея только гривну свою в кармане, он уже был кандидатом. То же было с Кличко. Есть определенные качества, которые способствуют тому, что человек становится реальным кандидатом.

- На какой стратегии политтехнологи Порошенко могут построить его кампанию? Война в Донбассе продолжается, Крым аннексирован, положение крымских татар ухудшается, ни одна реформа не доведена до конца. То, что мы сейчас видим - ленточки он режет, школы открывает - какой может быть адекватная кампания для президента?

- Есть исторический опыт. Политтехнологи здесь не мудрствуют. Надо подчеркнуть все достоинства претендента, все, что с точки зрения потенциального избирателя сделано в его пользу. И каким-то образом пытаться нейтрализовать негативную информацию. Вот последний опрос - там же не только речь шла о кандидате в президенты - там задавался вопрос "А что хорошего у вас?". И все-таки люди что-то назвали: начали дороги ремонтироваться, повысили пенсии и прочее. Вот на этом будет делаться акцент. Вспомнят безвиз, конечно, что, безусловно важно. А по всем нерешенным вопросам будут применяться средства объяснения, что это не по вине власти, а по вине злодеев.

- Полгода назад вы говорили, что власти выгодно, чтобы во второй тур президентских выборов вышел радикал, на фоне которого нынешний президент выглядел бы взвешенным и прагматичным. Вы уже видите, кто это может быть?

- Это был бы возможный вариант. Но пока такой кандидат не просматривается.

- Может ли стартовый баланс кандидатов измениться за полтора года и как?

- Ну, например союз Рабиновича с Бойко. Вот они вступят в альянс и выдвинут от себя такого кентавра. Если просуммировать то, что достается им обоим (рейтинги согласно опросам - ред.), то получается 15% - больше, чем у Порошенко в первом туре. Но во втором туре они не победят. То есть, для президентской команды это был бы идеальный вариант, чтобы вышли Рабинович и Бойко, как представители той части населения, которая достаточно сложно относится ко многим процессам, которые сейчас происходят в Украине. У них очень похожие идеологические позиции, но у них есть некоторые нюансы их подачи.

- А почему растут их рейтинги? Рейтинги того же Оппоблока растут, Рабиновича. Как это может использовать (и использует ли) Россия?

- А как это Россия может использовать? Они же конкуренты. Пока они конкуренты - это не очень опасно с точки зрения выхода для президента. А если они сольются в экстазе, то, наоборот, - для президента это только к лучшему: он выйдет во второй тур с представителем "оппозиционного блока за життя" и победит, безусловно..

- Почему растут рейтинги популистов? Например, Тимошенко, Ляшко...

- А потому что есть, что критиковать. Что ни возьмешь - все можно критиковать. Потому, конечно, растет (рейтинг - ред.). Но не так быстро, кстати. Обратите внимание, что после повышения пенсий Порошенко обогнал Тимошенко, хотя раньше он ей проигрывал, до повышения, еще до лета. А вот опрос уже октября, когда первые пенсии получили (а пенсионеры - это самый дисциплинированный и ответственный избиратель), показал другое.

- Как возможные кандидаты в президенты будут делить электорат? На кого ориентируется Ляшко, Тимошенко, на кого ориентируется Бойко, Порошенко? В каких регионах?

- Это очень сложный вопрос. Ну, понятно, что за Вакарчука больше проголосуют любители рока, а их, конечно, больше среди молодежи. Он и кумир молодежи.

- А за остальных?

- Это называется таргетированный маркетинг. Будут продавать, как продавали Трампа, как определенный товар, используя таргетирование. Это вопрос политтехнологов и маркетологов, это технологии. Хотя, не думаю, что у нас это будет широко использоваться.

- Что, по вашему мнению, задумал Саакашвили? Против кого он играет?

- Это человек, который воплощает в себе политическую неугомонность, потребность в переменах. Это просто такой тип личности. Не знаю, задумал ли что-то, но у него всегда получаются какие-то радикальные действия. Есть такой тип политика-революционера и, наверное, он хочет провести у нас революцию.

- И он сам по себе?

- Его опасаются даже некоторые оппозиционеры. Видите, как они от него отреклись, забрали свои палатки и поставили их уже в другом месте или где-нибудь у себя на даче. Они сначала все туда (на акцию под Верховной Радой - ред.) повалили, а потом подумали. Его, конечно, опасаются многие. Но с другой стороны, как Высоцкий пел "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". К нему относятся с одной стороны с интересом, им можно крепостные ворота долбить, а с другой стороны, мало ли что, а вдруг у него потом голова уцелеет и что с этим тараном делать? Сложная ситуация. Тем более, что результаты действий Саакашвили неоднозначны. С одной стороны, он, конечно, с коррупцией основательно боролся, правда, только с определенным родом коррупции. А с другой стороны, там явно были черты авторитарного правления, беззакония, а это украинцам не нравится. Тут вот в чем проблема: это очень своеобразный элемент украинской политики, который непредсказуем, в том смысле, что если его поддержат какие-то оппозиционные силы, то он приобретет вес. Если они его решат использовать, объединятся вокруг и с Саакашвили наперевес пойдут на бунт - это будет серьезная ситуация. А если нет, тогда он будет экзотическим элементом украинской политики.

- Насколько реальны в Украине досрочные парламентские выборы? И кому это может быть выгодно? Власти, оппозиции?

- Власти это абсолютно не выгодно, потому что власть потеряет парламентское большинство, учитывая рейтинг политической силы Народный фронт. А остальные альянсы это вообще очень проблематично. Тем более, что Оппозиционный блок с Рабиновичем наберут больше, чем они набрали (на прошлых выборах - ред.), учитывая последствия от некоторых элементов политики. Оппозиционные настроения на юге и востоке растут. Поэтому Оппоблок и Рабинович, за которых там будут преимущественно голосовать, конечно, наберут больше, чем сейчас. Выгодно это может быть, например, Гриценко - его партия впервые получила шанс перейти заветный порог. Может быть, Тимошенко - она получит чуть больше, но не факт. Но понимаете, что останавливает самых пламенных борцов за светлое будущее: ну разойдутся, получат на 0,5 процента больше, а За життя - на 5% больше и преодолеет порог. И появится гораздо больше оппозиционных депутатов. Поэтому я считаю маловероятными досрочные парламентские выборы.

- Как, по вашему мнению, сейчас выглядит реальная коалиция? Голосования в парламенте за последний год говорят о том, что это явно не только БПП и Народный фронт. Ситуативные голоса Воли народа, Видродження, даже Оппоблока - о чем это говорит?

- Это называется ситуативное большинство. У нас классический пример правительства меньшинства с ситуативным голосованием заинтересованных. Такое возможно, хоть и очень нестабильно. Но в наших оно оказалось стабильным - уже три с половиной года кое-как держится.

- Депутаты в проекте Избирательного кодекса предлагают снизить проходной барьер для партий с 5% до 4%. Как это повлияет на стабильность парламента? Есть ли риск, что в Раду пройдет десяток разнокалиберных партий, которые не смогут ни создать коалицию, ни даже обеспечить ситуативные голосования?

- Риск есть при любой политической системе, кроме одной - тоталитарной. А так, в любой квази-демократической системе, как наша, риск в любом случае есть. И при высоком барьере, и при маленьком. Если повысить барьер, выйдут две политические силы, создадут альянс, у которого вообще никакой оппозиции не будет. Помните так называемую "ширку", когда Тимошенко с Януковичем хотели создать широкую коалицию - просто узурпировать власть. Вот это опасно. Но и низкий барьер опасность - будут бегать мелкие политические силы, путаться под ногами, драться на трибуне, и будет трудно понять кто с кем.

- Еще предложение кодекса - открытые партийные списки. Вы верите, что это решит проблему подкупа избирателей, торговли местами в списках?

- Теоретически, это будет способствовать решению проблемы.

- А практически?

- У нас теория с практикой находятся в очень сложных отношениях.

- Народный фронт после провала переговоров об объединении с БПП объявил демарш: он пойдет на выборы самостоятельно, несмотря на почти нулевой рейтинг. Что это? Шантаж, попытка вернуться в рейтинги? На что они надеются?

- Помните, как у Леси Украинки: "Без надії сподіваюсь". Вот они и следуют завету классика украинской литературы.

- На съезде Народного фронта присутствовал премьер-министр Гройсман. Изначально он позиционировался как человек президента. Сейчас он показательно с Яценюком обнимается. Какова его окончательная цель? Позлить Порошенко, продемонстрировать свою самостоятельность - или пост президента, своя партия?

- Объятия с Яценюком - не самая хорошая характеристика политика, но ничего в этом особо грешного нет с точки зрения принадлежности к команде Петра Алексеевича Порошенко. Если бы он, например, с Юлией Владимировной обнимался, то тут бы президент уже задумался. Понимаете, они все обнимаются. Расскажу со своего опыта. Раньше я очень много ходил по эфирам телеканалов, считал своим долгом просвещать. И наблюдал, как на разных ток-шоу политики от разных сил так хорошо обнимались в кулуарах, нанося друг другу оскорбления публично. Понимаете, в рамках правящего сословия есть кланы. Конечно, кланы враждуют, но их общая принадлежность к этому сословию - важнее, чем их клановые противоречия. Главное им сохранить свои сословные привилегии - это первый интерес, а уже второй - быть выше в рамках этого сословия. И в этом смысле нет ничего страшного в объятиях, тем более, что Яценюк представляет то же самое правящее большинство.

Читайте также: Битва за электорат. Как прошли съезды партий Порошенко и Яценюка

- Возможно ли появление новой политической силы на выборах? Не проекта, а именно идеологической силы? Почему она не родилась после Майдана?

- Ну, она пыталась появиться. Такие силы начали множиться с большой скоростью. Но не прижились. Это эволюция, естественный процесс. Происходят мутации, появляются существа, которые отличаются от тех, которые были до этого, но не все ведь приживаются, не все выдерживают. Появился же Демальянс. Появилась Самопомощь. Но выяснилось, что это региональная партия, с сугубо региональной идеологий. Так она постепенно и останется только в том регионе, где она была создана.

- Существуют опасения, что ближе к выборам в Украине Россия начнет раскачивать ситуацию, в том числе и в секторе безопасности. Какова цель? Чего хочет Россия: своего нового ставленника в должности президента и зависимости от себя Украины?

- Да чего Россия добивается? Напакостить всем - и вот и вся цель. Даже если навредит себе, но напакостит остальным, как сможет. Как в советские времена говорили: я человек маленький, помочь ничем не могу, а нагадить - сколько угодно. Вот примерно такую позицию будет занимать Россия. А у нас должно быть понимание ситуации. России деваться некуда - она себя загнала в угол и из этого угла у нее достойного выхода нет. Конечно, она будет стараться нам навредить всеми силами.

- Разрыв с Россией, советским прошлым - можно ли сказать, что тут Украина уже прошла точку невозврата? О чем говорят социсследования? Согласно последнему социсследованию (20 тыс человек), 9,7% респондентов предлагают двигаться в сторону России и восстановления добрососедских отношений со странами СНГ.

- В настоящий момент мы перешли эту черту, конечно. Это консолидирует страну. У нас на ближайшие десятилетия наступило время, когда мы можем наконец заняться своими проблемами, а не думать, куда нам идти, где нам больше дадут - в Европе или в России. Наконец поняли, что в России нам дадут только пинка.

- В следующем году в России - выборы президента. Что это изменит для Украины? Есть ли разница между кандидатами? Или нам все равно, кто победит?

- Конечно, нам есть дело. Мы должны иметь свою позицию, мы должны все предусматривать. Если брать отдаленную перспективу, после 2024 года, мы должны быть готовы к очень серьезным проблемам, которые могут возникнуть с Россией. И эти проблемы могут быть и более серьезные, чем нынешние. Потому что может прийти такой шовинист к власти, который поставит задачу уничтожение нашей страны. Путин все-таки ведет двуличную политику. А может прийти и более либеральный политик, с которым можно будет выстраивать хоть какие-то нормальные политические отношения. Нужно готовиться и изучать. А мы это, к сожалению, плохо делаем.

- В последнее время очень часто первой версией убийств в Украине, покушений, взрывов и прочего, даже еще до начала официального расследования, называют "руку Кремля". Что это? Попытка наших спецслужб снять с себя ответственность? Метод объединить народ на фоне общего врага? Или это норма в условиях войны?

- Понимаете, война формирует черно-белое восприятие, что там (в России - ред.), что тут. Мы должны проводить более тонкую, более разумную политику. Но в условиях черно-белого восприятия мира такую политику проводить очень трудно. И я даже сочувствую любой властив Украине. Понимаю, насколько сложно сейчас проводить в Украине политику, связанную с языком, культурой. Все будет восприниматься по принципу "друг-враг". Ведь друг-негодяй - все равно лучше, чем добропорядочный враг. Попробуйте сказать, что враг - моральный человек, а друг - подлец. В этом проблему я вижу серьезную, и для власти, и для вменяемых людей в украинской политике.

- Есть мнение, что Украина еще на находилась в настолько непростой международной ситуации: Польша вывешивает карты с частью Украины в своем составе в аэропортах, Венгрия и Румыния угрожают саботажем на международном уровне, Беларусь проводит совместные учения с Россией. Чем это вызвано и что делать?

- Мы должны искать пути рационального выхода и интересоваться всем. Нас должна интересовать реакция России, потому что это дает возможность выработать стратегию сопротивления. Мы должны учитывать реакцию Венгрии, реакцию Чехии, Польши. Это реальная геополитика. Мы удивляемся, почему нас так не любят - мы же за свободу, за Европу, мы злодеям противостоим. А потому не любят, потому что у них самих кризис серьезный. Они поддерживали революции в мусульманских странах. И чем они закончились? Трагедией. И для этих стран, и для Европы. Поэтому обыватель - европеец, американец - очень боится заворушек, он боится, что это закончится хаосом. Поэтому у них мысль, что, может, диктаторы и лучше. Орбан, Земан...Видите, каких политиков стали выбирать. А потому что они боятся любого беспорядка. И эти политики, пусть они тысячу раз либеральные, демократические вынуждены считаться с таким представлением масс. Мы попали в такой исторический момент, когда на нас с некоторым подозрением смотрят: "а они там не затеют нам миллионы беженцев?". Поэтому у нас должна быть разумная политика, мы должны отслеживать, считаться со всем, что делается вокруг нас. Меня очень пугает позиция нынешняя, что мы, мол сильное государство, делаем, что хотим, и нам безразлично, что думают. Никому не безразлично. Даже американцам не безразлично, что о них думают в Мексике, а уж тем более в Мексике не все равно, что о них думают американцы.

Читайте также: Угроза изоляции: чем грозит Украине конфликт с западными соседями

- Каким вы видите оптимальный выход из кризисной ситуации в отношениях с Польшей, чтобы не допустить разрыва отношений с Польшей? В частности, героизация УПА в Украине воспринимается негативно в Польше.

- Конечно, негативно. Она всегда воспринималась там негативно.

- То есть, нам нужно пойти на уступки?

- Есть более гибкие формы. И Кучма, и Ющенко решали эту проблему с поляками. Но сейчас сложнее. В самой Польше все усложнилось и это не только наши проблемы. У них очень сильна консервативная националистическая волна сейчас. Но и преувеличивать проблему не стоит. Польша очень заинтересована в Украине, в отличие от, скажем, Венгрии, которая заинтересована только в своих закарпатских венграх. Для Польши украинцы - это невероятный источник рабочей силы, которую они теряют в связи с отъездом поляков в Европу. Поляки создают очень благоприятные условия для того, чтобы украинцы были в Польше. Это все делают политики. Но если будет тут все определять Институт памяти - будут большие проблемы. Как раньше был орган - отдел идеологии ЦК КП Украины. Вот теперь у нас есть "отдел идеологии", который решает все.

- А насчет украинского закона об образовании? Венгрия уже заявила, что будет саботировать на международном уровне продвижение Украины.

- И у венгров свои проблемы, тоже с национализмом. Видите, мы попали в трудную ситуацию в мире. Закончилось это благостная либеральная атмосфера социал-демократических лидеров. Мы вступили во времена, когда мир становится жестче и очень подозрительно относится ко всем, у кого потенциально может возникнуть хаос. Потому что в мире уже слишком много хаоса. Поэтому сейчас спрос на таких полу- и авторитарных лидеров (как в Венгрии и Чехии - ред.). Венгры о чем говорят? Что нельзя, по европейским правилам, сужать уже существующие права национальных меньшинств. "Вы в Европу? Считайтесь с этими правилами". А мы говорим: "Нет, это наше право".

- Насколько сильным является влияние ЕС, США на украинскую политику?

- Влияние и давление, конечно, очень сильные.

- А почему тогда реформы так медленно проводятся? Возможно, мы не поддаемся этому давлению?

- Для того, чтобы осуществились реформы нужны несколько предпосылок. Давление Запада, безусловно, очень важно, потому что без него у нас ничего меняться не будет, у нас нет достаточного внутреннего потенциала. Вторая предпосылка - давление гражданского общества. Третья - осознание властью своей ответственности, прежде всего, за страну, а не за свои состояния. Таким образом, три предпосылки - давление Запада; давление легитимного гражданского общества, причем не палатками, а систематическое; и элитарная аскеза. Вот когда эти три фактора у нас сойдутся, когда власть наконец поймет, что у них есть миссия. И такие случаи в истории бывали. Если таких трех факторов не будет, то каждый из в отдельности не сможет справиться, а если они сойдутся в одной точке, то у нас могут быть очень успешные реформы.

- Как вы оцениваете попытки организовать протесты возле Верховной Рады и на Майдане? Это реальные настроения украинцев или манипуляция?

- Ну вот посмотрите последний опрос. Осуждают такие акции. Я тоже могу взять людей, палатки и пойти. Но у меня такого количества гречневой каши нет, чтобы там всех прокормить. 

Читайте также: Потому что мы первые. С чем идут на выборы Порошенко и Тимошенко

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.