Голландский референдум не остановил процесс евроинтеграции Украины, как этого хотелось Кремлю. Однако, на пути к европейскому будущему Украину ожидают собственные чиновники и политики, которые тормозят перемены. Как добиться необходимых изменений и не повторить опыт Молдовы - об этом  корреспондентЛІГА.net поговорил с профессором Университета Бирмингема, научным сотрудником Программы по России и Евразии Королевского института международных отношений Chatham House Катариной Волчук.

Нужно ли ожидать негативных последствий для евроинтеграции Украины после референдума в Голландии?

- Голландский референдум - это голландская проблема. Они ее создали, они и должны найти ее решение, потому что речь идет о процессе ратификации соглашения об ассоциации в Нидерландах. ЕС не ожидает больших проблем от этого процесса. И с точки зрения демократии, голосование в Голландии - это не голосование об ассоциации. Эти люди голосовали так, чтобы показать свое разочарование в ЕС.

Какие реформы украинское правительство должно осуществить, чтобы процесс европейской интеграции был успешным?

- Украинское правительство не имеет видения, как проводить реформы. Украинские чиновники знают, что реформы - это необходимость, потому что есть давление со стороны общества и Запада. Но нет понимания и консенсуса среди украинских политиков, как преобразовать страну. А Украине нужны реформы государственного управления, функционирующие суды и правоохранительные органы, а также защита права интеллектуальной собственности. Когда украинские бизнесмены создают инновации, новый продукт, они должны быть защищены. И куда более фундаментально - необходима защита права собственности. А пока мы говорим о почти трех десятилетиях обещаний реформ, которые так и не произошли. И в то же время есть опасность чрезмерных ожиданий от Соглашения об ассоциации.

Наибольшая надежда для Украины - молодые чиновники среднего ранга, которые хотят изменить положение вещей. Если объединить усилия таких чиновников, гражданского общества и западное давление, это создаст необходимую критическую массу для перемен

Процесс реформирования начался два года назад после формирования правительства Яценюка. Были ли у него какие-либо достижения?

- Яценюк упростил структуру принятия решений. Когда кто-то доходил до Яценюка, он мог рассчитывать, что будут подвижки. Речь идет о ручном управлении. Если кто-то доходил до Яценюка, дело продвигалось, и если Яценюк поддерживал, дело продвигалось, в противном случае ясности не было.

Я не хочу говорить об ожиданиях от достижений Яценюка, потому что нужно учитывать, что представляла из себя Украина. После Майдана я позвонила моему коллеге, который работал в программах международного развития в Азии и Африке, в странах с плохим управлением и высоким уровнем коррупции. И я спросила его, есть ли примеры, которые Украина может наследовать. Он сказал: нет, если есть коррупция, новая элита придет и позаимствует коррупционные привычки предыдущей. Это было предсказание об Украине.

Реформы, пусть плохо координированные, хаотичные, но начались. Есть большое сопротивление со стороны, которую я называю старая Украина. Я не ожидаю огромных изменений, потому что политический класс находится в выжидающем состоянии и нуждается в огромном давлении. Наибольшая надежда для Украины - молодые чиновники среднего ранга, которые хотят изменить положение вещей. Они производят хорошее впечатление. Если объединить усилия таких чиновников, гражданского общества и западное давление, это создаст необходимую критическую массу для перемен.

Ближайший сосед Украины - Молдова, которая еще два года назад объявлялась успешным примером евроинтеграции, сейчас находится в состоянии политического кризиса. В этой стране есть угроза реванша прокремлевских сил, а за вереницей скандалов вокруг так называемого европейского правительства не заметны какие-либо достижения. Почему процесс евроинтеграции в Молдове провалился?

- В ЕС хотели, чтобы там была история успеха. И они толерантно относились к правительству, которое контролировалось группой олигархов. Эти олигархи использовали слоганы за европейскую интеграцию, не осуществляя реформ и приватизируя страну. И сейчас процесс интеграции Молдовы ассоциируется с провальными реформам. Не было оказано достаточного давления на власти страны. Это был просчет и отсутствие достаточного внимания. На примере Молдовы мы видим, как идея европейской интеграции была подорвана коррумпированным правительством и Европейским союзом, который не критиковал и не требовал действий вместо красивых слов.

Украинские политики говорят красивые слова о своей проевропейской позиции и думают, что никто не будет смотреть на то, что они делают на самом деле, как они голосуют, и кто за это платит

Украина может повторить путь Молдовы?

- Украинские политики пытаются сделать это ежедневно. Они говорят красивые слова о своей проевропейской позиции и думают, что никто не будет смотреть на то, что они делают на самом деле, как они голосуют, и кто за это платит. Я боюсь, это популизм. Таким образом, можно говорить о возврате во времена Кучмы.

Сейчас нужно требовать от власти не слов, а действий, требовать подотчетности и не разрешать чиновникам прятаться за красивыми лозунгами. Старая Украина еще очень сильна и способна сопротивляться изменениям. И новая Украина должна побороть эти порядки.

Один из важных шагов, который предпринял Евросоюз для Украины - введение санкций против России. Как вы оцениваете эффект от них и будут ли они усилены?

- Санкции повлияли на Россию, благодаря комбинированному эффекту с падением цен на нефть. Некоторые украинские политики думают, что санкции недостаточные и нужно больше давить на Россию, чтобы были выведены войска России из Донбасса и Крыма. С точки зрения ЕС и США эти санкции - большая история успеха. Если расценивать Евросоюз как внешнеполитического актора, то был проявлен беспрецедентный уровень единства, который держится уже больше двух лет. С украинской же точки зрения санкций недостаточно, чтобы Россия отошла от политики агрессии.

Я боюсь, будет очень трудно снова согласовать санкции (на саммите ЕС в июне, - ред.) и тем более не вижу никаких перспектив для их усиления, пока не будет усиления агрессии со стороны России в отношении Украины. Интерес стран-членов ЕС относительно того, что происходит между Украиной и Россией, очень разный. Очень высокий - в странах Балтии и Польше, и низкий в Португалии и Испании. Поэтому очень важно для Украины работать с каждым государством ЕС, чтобы они не поддерживали снятие санкций.

Британцы осторожны, и даже если некоторым из них не нравится ЕС, это не значит, что они будут голосовать за Brexit. Они не будут рисковать ради неизвестности. С другой стороны, если британцам говорят, что Brexit это опасно и не стоит голосовать за выход из ЕС, некоторые именно так и проголосуют, чтобы показать, что мыслят независимо

Одна из стран, которая твердо настаивала на введении санкций - Великобритания. Через месяц в Великобритании состоится критичный для Евросоюза референдум о членстве страны в ЕС. Есть угроза не только ослабления общей позиции в отношении санкций, но Евросоюза вообще. Почему в Британии настолько сильны антиевропейские настроения и какие итоги этого референдума вы ожидаете?

- Антиевропейские настроения - следствие британской истории, а также расширения Европейского Союза. Они вызваны миграцией в ЕС и превращением объединения в более тесный союз, на который Британия не пойдет. И эта тема активно используется евроскептиками, такими как бывший мэр Лондона Борис Джонсон. Он возглавляет кампанию за выход из ЕС, потому что хочет сменить действующего премьера Дэвида Кэмерона. Для него прыжок на сторону евроскептиков - это путь на вершину британской политики. 

По моему мнению, это самый кошмарный из сценариев для Евросоюза - Дональд Трамп в качестве президента США и Борис Джонсон в качестве премьера Великобритании - это кошмарный сценарий

 О таких людях говорят: "Готовы пойти по трупам, чтобы достичь цели". Джонсон готов принести в жертву все, чтобы прийти к власти. 

Читайте также: Дилемма Brexit: Чем опасен выход Великобритании из Евросоюза

Очень трудно предсказать результат референдума в условиях раскола в британском обществе. Думаю, итоги голосования будут очень близкими. Ситуация немного напоминает украинскую, потому что уровень образования и возраст определяют предпочтения людей. Молодежь и люди с хорошим образованием хотят остаться в ЕС. Пожилые люди и британцы с плохим образованием, с происхождением из рабочего класса, в большинстве предпочитают Brexit. Также несмотря на 40 лет членства Британии в ЕС есть очень поверхностное знание, что представляет Европейский союз и евроскептикам легко продвигать популистские лозунги о ЕС.

Нужно также говорить о культурном бэкграунде. Британцы осторожны, и даже если некоторым из них не нравится ЕС, это не значит, что они будут голосовать за Brexit. Они не будут рисковать ради неизвестности. С другой стороны, если британцам говорят, что Brexit - это опасно и не стоит голосовать за выход из ЕС, некоторые именно так и проголосуют, чтобы показать, что мыслят независимо.

Читайте также: Удар по Brexit: шотландцы голосуют за националистов и Евросоюз

Для Северной Ирландии, Уэльса и Шотландии голосование за выход из ЕС будет катастрофой. Поэтому сложился очень необычный альянс по вопросу членства в ЕС: процветающий Лондон, Шотландия, Уэльс и Северная Ирландия хотят остаться в Евросоюзе, а Северная Англия хочет выйти из ЕС. Поэтому результаты голосования будут очень близкими.

Какое будущее будет у премьер-министра Дэвида Кэмерона, если Brexit станет реальностью?

- Он играл в азартную игру с этим вопросом референдума. И если он проиграет на референдуме (Кэмерон выступает за сохранение Великобритании в ЕС, - ред.), который он сам инициировал, с ним будет покончено как с политиком. Трудно представить, как он может продолжить свою карьеру. Будет бунт против него в его собственной партии, и тех консерваторов кто за Brexit, и тех, кто против выхода из ЕС. В обоих лагерях его сочтут некомпетентным. 

Читайте также: Brexit ослабит фронт против агрессии РФ - британский министр

Британские банки, в отличие от Кэмерона, выбирают Brexit

Николя Тензер: Россия хочет разрушить Европейский Союз

Андреас Умланд: Жертвам агрессии РФ надо создавать оборонный блок

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.

евроинетеграция