Корчак: Гройсману стоит меньше опираться на слухи и популизм

Публичные порки в Кабмине и угрозы ликвидации. Таковы теперь будни нового органа, призванного выявлять коррупцию среди госслужащих и депутатов. Премьер-министр Владимир Гройсман и министр юстиции Павел Петренко объединили усилия в критике Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции, которое должно было обеспечить подачу и проверку электронных деклараций. Поводы для критики у них есть: первая волна декларирования завершилась еще осенью прошлого года, но изучать первые декларации НАПК начинает только сейчас, документы за агентство писал Минюст, а автоматизированная система проверки так и не разработана.

В НАПК свою отвественность за саботаж не признают, а слова министра юстиции называют пиаром. О том, кто разгоняет конфликт между Минюстом и НАПК, что случилось с проверкой электронных деклараций, что будет со второй волной декларирования и почему процесс очистки государственных органов необратим, в интервью LIGA.net рассказала глава нацагентства Наталия Корчак.

- Дискуссия между НАПК и Минюстом, вынесенная на публику, выглядит как открытый конфликт. В чем причина, кто его инициатор?

- Я не понимаю позицию Петренко (министр юстиции - ред.). И говорила ему об этом лично. Возможно, изначально не хватило коммуникации между ответственным за электронное декларирование Русланом Радецким и Минюстом. Но дальше начались голые амбиции и дешевый пиар. Лично у меня никакого конфликта нет. Наверное, его для себя придумал сам министр юстиции. Не знаю, почему он включился в эту борьбу. Но у меня складывается впечатление, что кто-то не хочет, чтобы активно работало декларирование и НАПК как превентивный орган по борьбе с коррупцией вообще. Кто не хочет? Мой ответ прямой: наверное, министр юстиции.

Читайте также интервью - Павел Петренко: Против Путина и его окружения будет кейс в Гааге

- В чем заключалась проблема с порядком проверки электронных деклараций? Вы несколько раз его подавали, но Минюст отклонял.

- Проблема с утверждением порядка проверки электронных деклараций надумана. Мы готовы были начать процесс проверки еще перед Новым годом. В Министерстве юстиции было свое видение сроков проведения проверки, оснований для ее проведения, оформления решения о завершении. Мотивация такая: не надо ограничивать права декларанта в возможности обжаловать решения НАПК. Но я не могу сказать, что министерство разработало абсолютно новый порядок проверки.

- В Минюсте говорят обратное.

- Если вы сравните наши варианты порядка и текст Минюста, то увидите, что во многих вопросах была согласованная позиция. Они предложили лишь некоторые нормы порядка, который с их точки зрения были более безупречными. А так ли это - жизнь покажет.

- Представители проекта "Декларации под контролем" считают, что утвержденный порядок проверки деклараций позволяет топ-чиновникам избежать ответственности.

- Эксперты сами смогут оценить его и сделать выводы. В условиях постоянной критики НАПК мы уже приняли даже то, что нам разработали. Но я даже не хочу сейчас высказывать свои критические замечания к порядку. Для меня основное - чтобы проверки начались.

- То есть вас заставили принять именно такой вариант?

- Если нам помогли, то большое спасибо. Это нормальный процесс. Но почему из него делают пиар? Я бы еще поняла, если бы сейчас были очередные выборы. Все эти разговоры, что в НАПК собрались непрофессионалы, которые не умеют работать... У нас, простите, столько результатов работы, что все международное сообщество отмечает большой прорыв.

- Петренко упрекает вас в том, что НАПК, на который выделяются большие средства из бюджета, показывает далеко не лучший результат: запуск декларирования чуть не провалили, до сих пор не утвердили внутреннюю нормативку. Это так?

- Фактически мы начали свою работу с 15 августа. До этого ничего даже купить не могли. И за это время сделали огромный объем работы. Запущен реестр электронного декларирования, - а ведь у нас никто не спрашивал, на каких ресурсах, в пределах какого программного обеспечения, чего это стоило. Проводим плановые и неплановые проверки, в том числе по конфликту интересов, по выявлению и предотвращению коррупции. Идет конкурсный отбор судей Верховного суда, и мы подготовили выводы по результатам спецпроверок больше чем на 600 кандидатов. Мы составляем административные протоколы, хотя и за это нас критикуют, как будто мы имеем право выбирать. Продолжается работа по разъяснениям. У нас в день, бывает, заходит по 800 писем от депутатов, граждан, СМИ, - а это тоже сроки, и надо дать ответ. При этом мы еще не до конца укомплектовали свой штат.

И самое главное, о чем не говорят - именно НАПК должно подготовить национальный отчет о состоянии реализации антикоррупционной политики и подать его в Кабинет министров до 1 апреля. Более того, в этом году заканчивается срок действия государственной антикоррупционной стратегии, и мы также должны разработать новую.

Международные организации нам не просто доверяют, а видят результат и признают успехи.

- Но согласитесь, ситуация, когда с трудом запустили электронное декларирование, а потом четыре месяца не могли начать проверку - неприемлема.

- Мы уже начали. В законе есть четкая норма о том, что НАПК осуществляет проверку в соответствии с утвержденным порядком. Конечно, в идеальном варианте такие порядки должны были быть утверждены еще до окончания подачи деклараций.

- Тогда почему это не было сделано?

- За этот период надо было разработать не только порядок, но и ряд других нормативно-правовых актов. Не все можно сделать быстрее, чем делается. Но этот вопрос лучше задавать ответственному за декларирование - господину Радецкому.

- Но вы же могли задать ему этот вопрос.

- Мы этот вопрос постоянно задавали.

- И что?

- Ну не буду же я за него разрабатывать его порядки. Мы как коллегиальный орган создавали все условия для того, чтобы документы как можно скорее шли на юстирование. Балансировали интересы, отрабатывали линию поведения. А тут вышло, что столкнулись амбиции двух людей. Это надо было перешагнуть и начать работу. Петренко не захотел.

- По словам Петренко, сотрудники Минюста писали порядок по ночам при зарплате 10 тыс, хотя "коллеги из НАПК получают до 50 тыс грн, а руководство до 150 тыс". Какой у вас штат сотрудников? Насколько он укомплектован?

- Граничная численность - 311 человек, но набраны только 215 сотрудников. Это с учетом всех департаментов и включая руководство национального агентства.

- А какая средняя зарплата по НАПК?

- Ставка главного специалиста - 6,5 тыс грн. Сотрудники приравниваются к государственным служащим на уровне секретариата Кабинета министров. В прошлом году была возможность стимулировать их работу в пределах премиального фонда. Нам государство не дало средств на развитие, но дало на зарплату. Поскольку мы начали работать не с 1 января, а значительно позднее, получили экономию средств, которые распределяли между сотрудниками. Сейчас - в среднем 15 тысяч.

- А лично у вас как главы НАПК?

- Министр преувеличил. За январь - 81 тысяча гривень. Но не забывайте, что у меня больший стаж работы. Закон четко указывает, как высчитывается оклад главы и членов НАПК. Вообще, чтобы заниматься такой рисковой в коррупционном плане деятельностью и при такой нагрузке, сотрудники НАПК должны быть защищены, в первую очередь, зарплатой.

- Перед тем, как утвердить порядок, Минюст угрожал вам ликвидацией. В интервью LIGA.net Петренко заявил, что не исключает внесения изменений в профильный закон: чтобы орган перестал быть коллегиальным и, возможно, был обновлен состав.

- Профессионально так высказываться неприемлемо. Как минимум, министру юстиции. Для ликвидации органа нужны законные основания. Где в законе прописаны такие основания? Зачем тогда вообще было создавать НАПК? Именно благодаря этому органу Украина выполнила международные обязательства и получили транш МВФ.

В законе прописана коллегиальная форма организации права в НАПК. Это было рекомендацией международных организаций, в том числе GRECO. Хотя я тоже считаю, что коллегиальная форма права на данном этапе не позволяет оперативно принимать решения. Я глава НАПК, но не могу отвечать за действия каждого из членов. Моя роль - это роль модератора: организации взаимодействия, проведения заседаний. Я по закону координирую работу членов НАПК, но не контролирую ее. Мы равноправны. Возможно, надо было бы несколько детализировать полномочия главы и членов НАПК. Так что определенные изменения в закон стоит внести, чтобы четко разграничить полномочия. Они размыты. Но такие предложения должны быть согласованы и с нами, в том числе.

И, наконец. Нельзя делать выводы об эффективности органа, когда он работает всего шесть месяцев.

- НАПК объявило о начале полной проверки деклараций Порошенко, Гройсмана и других чиновников из первой волны. Как она будет проходить на практике?

- Будем обращаться к тем реестрам, которые у нас есть в доступе, сверять информацию в декларации на предмет ее достоверности, при необходимости - направлять запросы официальным организациям, потому что мы должны получать информацию из законных источников, вызывать для дачи показаний самого декларанта. И только потом делать выводы.

- Изначально планировалось, что система автоматически распределит декларации на те, которые не вызывают подозрений, и те, к которым стоит присмотреться. Почему она не запущена?

- Это в идеале.

- Но система не заработала. Не будет ли риска избирательной проверки деклараций?

- Только в первой волне электронные декларации подали более ста тысяч чиновников топ-уровня. Как теперь вручную проверять такой объем информации?

- Что за реестры и для чего нужны?

- Реестр доверенностей - чтобы узнать, каким транспортным средством, например, декларант пользуется по доверенности. Реестр наследственных прав - с его помощью можно проследить источник происхождения имущества. И реестр актов гражданского состояния - находится ли декларант в браке или разводе. Я прекрасно понимаю, что этот вопрос решается скорее не на нормативном уровне, а на политическом. И такой политической воли у господина Петренко я не вижу. А именно эти реестры нам очень нужны.

Мы со многими организациями заключили меморандумы. По закону, НАПК должно получить прямой доступ к базам данных. Но это не так просто: взяли и подключились. Надо согласовать технические процедуры. Если база данных имеет защищенный доступ, то такая комплексная система защиты должна быть и у нас, иначе появится риск утечки информации.

- Правильно ли я понимаю, что работа над программной частью этой автоматизированной системы еще не началась? Заложены ли на это средства в бюджете и кто должен это делать, Госспецсвязь или частные фирмы?

- Есть несколько вариантов модернизации системы. Когда будем полностью готовы к началу этой работы, объявим тендер.

- Средства есть?

- Бюджетный запрос на этот год мы делали, исходя из расчетов, которые делала ПРООН, когда проплачивала аренду серверов и разработку программного продукта. Эти суммы мы заложили в бюджет. Но все меняется, есть дополнительные потребности. Придется их корректировать. Будем у доноров и бюджета просить дополнительные средства.

- Сколько надо в целом?

- На 2017 год мы предусмотрели 18,5 млн.грн на модернизацию программного обеспечения системы декларирования, а также около 42,5 млн грн на приобретение аппаратного и серверного оборудования. При этом технико-экономическое обоснование, разработанное по нашему заказу, предусматривает гораздо большие суммы, которые будут необходимы нам для модернизации реестра в течение ближайших двух лет.

- То есть проверка электронных деклараций чиновников топ-уровня будет проходить вручную, без автоматизированной системы, верно?

- Автоматизированная - идеальная система: один компьютер, программа подсоединена к базам и сама проставляет флажки. Но если есть несоответствие, это всегда проверяется вручную.

- Как теперь искать эти несоответствия?

- Точно так же. Просто теперь это два компьютера: один связан с системой деклараций, а второй подсоединен к базам данных. Вы на левом экране в декларации увидели квартиру по такому-то адресу, смотрите в правый и проверяете, сколько квартир у декларанта в реестре.

- И так будете проверять все без исключения декларации?

- Все декларации, поданные в 2015 году, а это как раз декларации топ-чиновников. Они по закону должны быть проверены. Закон даже устанавливает требование, что если они уволятся, то еще три года после этого их декларации будут проверяться.

- Будут ли последствия для чиновников, которые подали неправдивые данные?

- Конечно. Если вывод НАПК будет указывать на расхождение информации, например, от 100 до 250 минимальных размеров зарплаты, то это административная ответственность, мы принимаем решение о составлении административного протокола и его передаче в суд. Уголовная ответственность наступает в случае, если разница превышает 250 минимальных зарплат. В этом случае формируются материалы дела и передаются в НАБУ.

- Для второй волны подачи деклараций, которая завершится в апреле, автоматическая система распределения тоже не заработает? Сколько еще времени надо?

- Еще раз объясняю: проверять декларации в том режиме, который действует сегодня, можно. Просто автоматическая проверка деклараций сэкономила бы время.

- И все же - она не заработает?

- Модернизация закончится после подачи второй волны деклараций.

- Ожидается до двух миллионов новых деклараций. Вручную справитесь?

- По нашим подсчетам, полтора миллиона. Хотя декларации не всегда подают те, кто должен, и система захламляется. Во время модернизации хотим это исправить, разгрузить систему: чтобы декларация заполнялась не в режиме реального времени, а через личный кабинет. Плюс к тому моменту все уже разберутся, кому надо их подавать.

- В начале февраля Гройсман публично критиковал вас за угрозу срыва декларирования.

- Если бы у меня спросили, кто нам мешает работать, я бы сказала - и Кабмин тоже. Нас никто не спрашивает о наших проблемах и как их решить. Никто не обращает внимания на результаты. А потом начинают говорить: кто-то сказал, что будет срыв декларирования. Хочется спросить премьер-министра: а кто вам это сказал? Я считаю недопустимым для госслужащего такого уровня опираться на слухи. Это популизм.

- То есть вторая волна декларирования идет в штатном режиме?

- Да. Ажиотаж уже прошел. Система формирует новую культуру. Ведь идея декларации - не в уголовной ответственности, а в том, чтобы вернуть доверие людей к государственной службе.

- Не могу согласиться. Обычные люди испытали шок, познакомившись с некоторыми декларациями - миллионы наличных, золото, антиквариат.

- Да, и теперь каждый посмотрел, какого депутата он избрал. Людям предоставили возможность дать оценку чиновнику, министру, депутату. И пошел обратный процесс: возникают неудобные вопросы, на которые надо давать ответ. Вплоть до того, что в НАПК депутат пишет на депутата: а проверьте-ка его. На местном уровне то же самое, на уровне министров... Один из министров, и я с ним соглашусь, сказал: теперь, когда мы берем на работу человека с государственной службы, не надо спрашивать, кто он. Достаточно заглянуть в декларацию - и все понятно. Это тоже превентивная функция. Идет искусственный процесс очистки госорганов. Я оптимист. Раз процесс уже запущен, обратного пути не будет. Даже если кому-то не хочется, чтобы мы работали.

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook, ВКонтакте и Одноклассниках: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.