- Осколки прошлой власти всеми силами пытались не допустить принятия закона о люстрации. Теперь, когда президент подписал закон, эти люди очевидно будут пытаться либо внести в него изменения и выхолостить процедуру, либо добиться отмены. Есть такая угроза?

- Угроза есть. Она может проявиться, если в новом парламенте окажется слишком много людей прошлого режима, которые сейчас перекрасились и баллотируются под видом патриотов в разных списках. Эти люди будут пытаться влиять на закон - либо внести изменения, либо отменить через Конституционный суд. Так что сейчас ответственность не только на правительстве, но и на гражданах, которым предстоит проголосовать и выбрать новых депутатов, отделив новые лица от хамелеонов.

Да, закон не идеален - создать идеальный документ невозможно. Но плюс закона в том, что он прямого действия. Ты был чиновником на высших управляющих должностях больше года в период с 2010 по 2014? Ты работал в период Майдана на высших должностях? Фабриковал судебные решения против участников Революции достоинства, а потом они были реабилитированы? Ты уволен.

Еще один позитивный момент: закон обязывает публиковать всю информацию о проверках в рамках процедуры люстрации. Не будет люстрации за закрытой дверью. Все результаты будут публиковаться и каждый желающий сможет наблюдать за процессом. Принял решение орган проверки о начале работы по конкретному человеку - опубликовал информацию об этом на своем сайте. Информация обязательно должна быть продублирована на сайт Министерства юстиции. Направил орган проверки запрос на предоставление какой-либо информации по чиновнику в любой другой орган - информация об этом публикуется в хронологии на сайте Министерства юстиции. Получил орган проверки необходимую информацию - информация об этом публикуется на сайте органа люстрации и Минюста. То есть каждый гражданин на любом этапе может проконтролировать процесс.

При этом очень важна позиция граждан, гражданского общества, журналистов. Эффективность люстрации зависит от общества. Только люди могут зафиксировать на месте, что судья с декларацией в 30 тысяч за год ездит на Bentley и живет в доме стоимостью в несколько миллионов долларов.

- Допустим, я знаю такого судью. Куда обращаться?

- Собираете доказательства - фото, видео - и отправляете в общественный совет при Министерстве юстиции. Такой-то такой-то, ездит вот на этом, живет здесь, хотя явно на такое не заработал. Эта информация проходит проверку в налоговой и отправляется в правоохранительные органы.

У тебя в декларации 30 тысяч гривень, а живешь на сотни тысяч долларов? Это незаконное обогащение, а значит - тюрьма и конфискация имущества. Пара десятков громких дел начисто отобьют у чиновников желание жить не по средствам

Но, конечно, чтобы результат был гарантированным, одного закона о люстрации не хватит. 14 октября Верховная Рада должна утвердить пакет антикоррупционных законов. Это запустит механизм независимого антикоррупционного расследования через Антикоррупционное бюро. Если конкретный человек скрыл информацию о своем стиле жизни, то это уже даже не люстрация (увольнение), а уголовная ответственность. В нашем Уголовном кодексе есть много хороших статей. Например, незаконное обогащение. Эта статья как раз об этой ситуации. У тебя в декларации 30 тысяч, а живешь на сотни тысяч долларов? Это незаконное обогащение, а значит - тюрьма и конфискация имущества. Реальный механизм. Пара десятков громких дел начисто отобьют желание жить не по средствам. 

- А если Bentley записан на друга судьи?

- В таком случае получается, что судья пользуется машиной бесплатно, а так не бывает. А если платит аренду хозяину машины, то откуда деньги? В итоге под статью попадет не только судья, но и его друг. А машину конфискуют.

- Первым пройти люстрацию должен Минюст. Как это будет выглядеть?

- Согласно подписанному закону, правительство должно будет принять ряд решений. Как только закон вступит в силу, правительство соберется и запустит процесс люстрации. Затягивать вопрос не будем - все уже готово. Министерство юстиции подготовило весь перечень документов. Готовили в тесном сотрудничестве с авторами закона - общественными активистами Егором Соболевым, адвокатами. После вступления закона в силу, на Кабмине должно быть принято решение об утверждении порядка проведения проверки; очередность проведения проверки в виду большого количества государственных служащих.

Философия простая, механизм - понятный, прозрачный и жесткий. Для органов проверки мы даже предусмотрели конкретные сроки, в течение которых они должны опубликовать информацию о ходе своей работы. Чтобы не случилось так, что руководитель органа начал проверку, но забыл сообщить Минюсту для опубликования на сайте. Забыл? Ну, тогда до свидания, ищи себе новую работу.

Первыми пройдут проверку высшие должностные лица. Следующий блок - областной уровень, а после него местные органы власти. Наша задача вычистить коррупцию из высших кабинетов. И первым проверку пройдет Министерство юстиции, потому что этот орган будет координировать люстрационный процесс.

- Давайте предметно на вашем примере. Как будут люстрировать министра юстиции?

- Процедура следующая: министр пишет заявление на имя главы Верховной Рады о согласии на проведение проверки и об отсутствии  признаков и критериев, изложенных в законе. Заявление пишется на имя спикера, потому что именно парламент назначает и увольняет министров. К этому заявлению добавляется декларация о доходах и автобиография. 

Как проверяется министр юстиции? Соответствующая кадровая служба парламента проверяет мою автобиографию на предмет нарушения закона - КГБ, комсомол, компартия, работа во времена режима Януковича. Проверка длится максимум 10 дней. 

После этого публикуются результаты проверки. И одновременно с процессом проверки автобиографии, орган проверки направляет мою декларацию о доходах и тратах в налоговую службу. Там первым делом сопоставляют цифры. Есть неточность - налоговая обращается ко мне за пояснениями. Одновременно со мной пройдет проверку министерство. Пройдет проверку также Государственная фискальная служба, которая будет проверять декларации.

- Как будут проверять расходы чиновников?

- Например, чиновник в декларации утверждает, что за год зарабатывает 40 тысяч. При этом якобы не имеет никаких счетов в банках. Кроме того, он утверждает, что у членов его семьи, проживающих с ним, есть дом, купленный в этом году. В декларации должна быть указана сумма покупки. Допустим, 200 тысяч. Тогда получается, что расходы семьи превышают сумму доходов. В этом случае условно выдается "красная карточка". Это значит, что декларация пройдет ручную проверку - будут затребованы пояснения от чиновника, будут затребованы первичные документы. То есть действует презумпция вины: если чиновник не может аргументировано доказать, что сделал покупку законно, то налоговая делает вывод, что декларируемый заработок не соответствует реальным тратам. Для чиновника это означает люстрацию без права 10 лет занимать должности во власти.

Разумеется, важно, чтобы параллельно работало антикоррупционное законодательство. Процесс люстрации продлится несколько лет. За это время заработает Антикоррупционное бюро, заработает общая государственная унифицированная система декларирования доходов и расходов. Последняя предполагает, что не только налоговик сможет работать с этими данными, но и любой желающий. Например, журналисты. Ввел фамилию чиновника, ввел фамилии членов семьи, сверил данные. Все это в свободном онлайн-доступе. Плюс мы откроем имущественные реестры (если депутаты поддержат закон 14 октября), где будет раскрыта информация о конечных собственниках украинских компаний. 

- Что мне делать, если у меня есть основания полагать, что сотрудник налоговой службы во время проверки конкретного чиновника или судьи закрыл глаза на очевидные факты нарушения закона?

- Пишете жалобу в общественный совет при Минюсте, после чего может быть инициирована повторная проверка. Другой вариант - собрать информацию из открытых источников. Я надеюсь, что имущественный реестр будет открыт и провести самостоятельное расследование не составит труда.

- Подобных расследований, проведенных журналистами, множество. Как правило, они остаются без внимания правоохранительных органов.

- Сейчас внимание будет, ведь инструмент четко проработан и отдан в руки гражданского общества. Конечно, многое зависит от людей, которые в своих городах и селах лучше знают, какой судья или прокурор живет не по средствам. Хуже будет, если общество проявит пассивность. Но мне кажется, что проблема коррупции настолько волнует общество, что такой сценарий нам не грозит.

- Где гарантия, что те, кто будет проверять министра юстиции, будут честно делать свою работу?

- Я уже разместил публично всю информацию о себе. То есть любой желающий может перепроверить все изложенное и самостоятельно сопоставить все факты. А что касается комсомола и компартии, то я просто физически по возрасту не мог в них состоять. По агентам КГБ сейчас дискуссия. Мы прописываем норму, согласно которой личности, родившиеся после 1977 года, не проходят проверку на агентурные связи. Ну, просто потому, что человек, которому в 1991 было 14 лет, не может быть агентом. Это невозможно. Для чего это делается? Чтобы мы не нагружали Службу безопасности дурными запросами, которые будут просто мешать реальному процессу очистки.

- Если на каком-то этапе чиновник решит обратиться в суд. Допустим, решит, что нарушены его конституционные права. Что тогда?

- Не исключаю, что будут судебные процессы по критерию имущественной люстрации, потому что чиновники будут пытаться через суд доказать, что то или иное имущество якобы ему не принадлежит. Но наши чиновники больше боятся не уголовной ответственности, а публичности. Я трижды в парламенте как министр юстиции докладывал законы по имущественному реестру - все три раза законы провалили. Депутаты боятся, что вся страна узнает, где они живут, какие имеют особняки, на каких родственников это все записано. Думаю, 14 числа мы дожмем раскрытие реестра.

Я предложил Егору Соболеву возглавить общественный совет при Министерстве юстиции. Он согласился

- До выборов осталось совсем мало времени. Что успеете сделать за оставшееся время?

- Мы точно успеем принять процедуру и очередность люстрационной проверки по ведомствам. Кроме того, успеем запустить общественный совет при Минюсте. Я предложил Егору Соболеву возглавить совет - он согласился. Я не буду как чиновник вмешиваться в работу этого органа и порядок его организации - это полностью прерогатива общественности и журналистов. Уже сейчас есть много разных подозрительных организаций, которые очень хотят попасть в совет. Но, надеюсь, что участники совета будут иметь исключительно искренние убеждения и цели.

 Закон о люстрации предусматривает автоматическое увольнение большого количества людей. Вся эта часть документа заработает сразу. Согласно закону, проверка автобиографии должна пройти на протяжении 10 дней с момента вступления закона в силу.

- Многие из тех, кто поддержал люстрацию, сделали это из предвыборных соображений. Вы тоже баллотируетесь по списку Народного фронта. Где гарантии, что после выборов этот закон будет работать? Особенно, если Минюст возглавит человек, не заинтересованный в люстрации?

- Наша задача - запустить процесс и сделать его необратимым. Если придет человек, который попробует остановить люстрацию - на политической карьере этого человека будет поставлен крест. Любой, кто попробует это сделать, будет действовать против интересов общества. Это будет просто политическое самоубийство.

Сегодня очистка власти - ключевое задание, включая реформу государственного аппарата. Мы уже сегодня ликвидировали больше половины контролирующих функций. Только вдумайтесь: 56 министерств и ведомств имели разного рода контролирующие функции - всего около 1300. Можно было по 40 раз в день приходить к одному и тому же предпринимателю и что-то у него проверять. Мы эти функции сократили вдвое. Количество ведомств - с 56 до 27. И сокращаем сейчас на 40% государственный аппарат. Те, кто остались, получат новую мотивацию - повышение зарплаты. Ведь как найти профессионала за 1200 гривень? Человек шел с твердым намерением брать взятки, потому что за 1200 гривень прожить невозможно. Нам предстоит значительно уменьшить количество чиновников и увеличить зарплату оставшимся. Премьер предложил простой механизм: если на 40% сокращаем количество чиновников, то фонд заработной платы нужно как минимум сохранить, подняв тем самым на 40% зарплату. Нужно найти специалистов в контролирующие органы, которые будут держаться за работу и не будут красть. Для этого нужно платить другие деньги.

- Сколько человек останутся без работы в результате люстрации?

- Не могу назвать цифры. Учитывая, что все начнется с высшего эшелона - это будет не очень большое число. Опасения рядовых специалистов не оправданы. Нечего бояться гражданам, которые работают в районных администрациях на должностях, например, начальника отдела образования или культуры - люстрация их не касается. За любые нарушения такие чиновники отвечают только перед прокуратурой и судом. А цель нашего закона - очищение верхушки власти. И наряду с этим - контроль чистоты тех, кто будет претендовать на работу во власти в будущем.

- Чиновники, сумевшие сбежать от Януковича накануне его краха, смогут избежать люстрации? Поясните на примере: формально, воюющий начальник Генштаба Муженко попадает под люстрацию, а подавший в отставку накануне кровавой развязки Майдана экс-глава АП Левочкин - нет? 

- По поводу Левочкина - это миф. Бывший глава АП Януковича попадает под ч. 1 ст. 3 закона об очищении власти - лицо, занимавшее больше года должность главы АП, подпадает под люстрацию. Суть закона в том, что если ты чист по одному критерию, но не чист по другому - ты все равно должен нести ответственность. Если этот человек будет претендовать на государственную должность, то просто не пройдет проверку автобиографии.

- А что касается армии?

- Это сложный вопрос. Что касается среднего командного звена, то по ним люстрация пройдет в конце следующего года в связи с АТО и войной. Те, кто получил статус участника боевых действий в рамках АТО, имеют право на амнистию и смогут продолжить службу.

- В финальной версии документа от люстрационной проверки лиц, занимающих выборные должности, отказались. И поэтому никто не будет проверять, например, соответствие стиля жизни официальным доходам Сергея Кивалова. Выглядит не очень справедливо.

- Если бы в законе осталась норма по выборным должностям - 99,9%, что этот закон был бы отменен Конституционным судом, потому что это прямое нарушение Конституции. Люстрация выборных лиц должна идти на уровне избирателя. В этом граждане и правительство несут общую ответственность.

- Оппоненты люстрации называют ее слишком избирательной.

- Да, нам ставили в упрек, что, мол, мы люстрируем оппонентов, а на освободившиеся места поставим лояльных людей. Глупость. Закон четко предписывает, что люстрационную проверку проходят все - в том числе те, кто претендует на работу в государственных органах власти. И эта проверка тоже будет публичной. Данные люстрационной проверки можно будет проверить, перепроверить, уточнить. И если претендент на должность врет, если не проходит проверку - все, никакой должности.

- 14 октября парламент рассмотрит итоговую версию антикоррупционного пакета. Есть подозрение, что пауза используется для того, чтобы выхолостить смысл законов.

- Могу четко сказать, что если кто-то из депутатов этого парламента будет подавать в этот закон правки с целью заблокировать его или выхолостить, я, как министр, оглашу эту информацию публично.  Гарантирую. Я об этом сказал всем лидерам фракций: если хотите сделать эти законы ширмой под выборы - ничего у вас не получится. Попробуете обдурить людей - больше шанса не будет. Люди придут к парламенту и будут уже совсем другие настроения. Но я думаю, что нам удастся не допустить худшего сценария.

- Скандальная история с Госреестрами: почему закрыто уголовное дело?

- История простая. При всех министрах была такая себе частная компания Арт Мастер, которая разработала какой-то непонятный интеллектуальный продукт, который продавала Министерству юстиции, получая сотни миллионов в год. У прошлого министра с ними случился конфликт - уж не знаю, по каким причинам - в результате платить деньги этой компании перестали. Когда я стал министром, ко мне прибежали несколько групп народных депутатов с рассказом о том, что "злочынна влада" не платила, но сейчас же, мол, все иначе. Я им сказал: пока я министр юстиции - ни одной копейки частные оффшорные компании за реестр не получат. И все материалы передал в правоохранительные органы. Было открыто уголовное дело против этих компаний. Но где-то месяц назад дело закрыли. Мы с Таней Черновол вышли и публично заявили, что, послушайте, это неправильно закрывать дела против компаний, которые столько денег заработали на госбюджете. Насколько я знаю, после вмешательства генерального прокурора уголовные производства возобновлены. Надеюсь, прокуратура доведет дело до суда, потому что за десяток лет почти 2 млрд.грн. вытащить из бюджета безнаказанно - это не допустимо. (Подробнее - Игра на роялти, Кто положил госреестры - ред.)

- Что оставляете следующему министру?

- За семь месяцев пытался сделать все, что было в моих силах, чтобы запустить необратимые процессы. Первое и главное - уничтожить схемы. В Минюсте было множество хлебных схем, на которых зарабатывали сотрудники и бывшее руководство Минюста. 

Первая схема - использование около 500 млн. грн. на бланки и логотипы (марки). Мы отказались от этого, выкинули ЕДАПС и сохранили государственные деньги. 

Второе - запустили новую систему реализации конфискованного имущества. Это была кормушка бывшего руководства Министерства юстиции, частные компании реализовывали имущество по заниженным ценам. На этих схемах также сидели приближенные к семье Януковича. Речь о миллиардах, которые воровались. Теперь по всей стране работает электронная биржевая система реализации конфискованного имущества. Летом против нас запустили целую информационную кампанию, пытаясь дискредитировать, в том числе лично меня. Но мы это пережили. Процесс изменений мы запустили по всей стране. И сейчас цифры показывают реальный результат: если раньше продавалось только 3% имущества от выставленного, то сейчас - 60% с повышением цены с первых торгов; если продавалось только ликвидное имущество - квартиры, автомобили, то сейчас - весь ассортимент. В итоге поступления в бюджет увеличились вдвое. Это результат.

Также мы изменили экзаменационную систему для нотариусов и арбитражных управляющих, где коррупция просто зашкаливала. Ввели независимое анонимное электронное тестирование. Теперь никаких "собеседований" и договорняков, как было раньше. Да, тесты сложные. Сейчас проходят экзамены: в первый день из 30 человек сдать не смог никто; второй день - сдали двое человек; третий день - еще один или два человека. Сложно, да. Но это честно. Если вы профессионал - никому не нужно платить деньги. Сдали тест и получили свидетельство.

Из того, что не успели - судебная реформа. Дай Бог еще доделаем. Мы боремся с судами с марта. К сожалению, наш первый закон о восстановлении доверия к судебной системе, который предусматривал проверку всего судейского корпуса, был настолько искажен депутатами Верховной Рады, что просто оказался нерабочим. Сейчас новая попытка. Мы прописали в законе об очищении власти проверку судей. Надеюсь, это заработает. Кроме того, в ближайшие дни мы презентуем новый закон о судебной реформе, но реализовывать его будет уже новый парламент. 

Нельзя забывать  антикоррупционные законы, которые уже приняты в первом чтении. Хочется верить, что пять месяцев работы Министерства юстиции с экспертами прошли не зря и 14 октября парламент утвердит эти законы. После этого страна получит полноценный шанс очиститься и стать по-настоящему другой.