Накануне Дня Независимости, перед выборами в местные советы и в разгар споров об оптимальном варианте реинтеграции Донбасса известный социолог Евгений Головаха рассказал ЛІГАБізнесІнформ о том, как и в чем изменилось украинская власть и общество, в каком психологическом состоянии находятся украинцы и о каких рисках нам нельзя забывать ни на минуту.

Присоединяйтесь к нам Facebook и принимайте участие в дискуссиях

- Кажется, украинцы за эти полтора года привыкли к войне. Теперь любую информацию об обстрелах, потерях или перемещениях российских войск не воспринимают панически. Есть ли у вас такое ощущение и как это сказывается на психологическом состоянии общества?

- Невозможно долго жить в ситуации бесконечного стресса, который в нейрофизиологии получил определение "дистресс" - стресс разрушительный. Стресс - это постоянная мобилизация защитных ресурсов организма. Когда человек находится в ситуации фрустрации, то есть не видит выхода из - а  у нас выход так до сих пор и не виден - то либо он впадает в состояние дистресса и начинаются процессы разрушения психики и организма, либо это переходит в скрытую фазу. Человек приобретает навык отвлечения от стресса, отвлекается на обычную жизнь, бытовые заботы, на труд и так далее. И, таким образом, снимает с себя наиболее разрушительные последствия. Внешне это может выглядеть как безразличие.

Иначе, если бы люди находились в состоянии постоянного стрессового возбуждения, то просто начали бы вымирать. Поэтому защитный механизм работает, но это не значит, что люди не находятся в состоянии подавленного стресса. Он есть, он находит проявление в разных формах.

- Чем опасно такое состояние?

- Тем, что человек со временем может впасть в апатию и полностью утратить интерес к общественной жизни. Или же может возникнуть такое явление, как раптус - взрыв возбуждения, который грозит очередными потрясениями в стране, вплоть до третьего Майдана.

- Готовы ли украинцы к длительной, пусть и гибридной войне? Нет ли опасности, что спустя еще полгода усталое общество скажет: пусть будет как угодно, лишь бы не стреляли, и не было напряжения?

- Пока таких признаков нет. Наоборот, даже сравнивая данные нынешнего года с прошлым я бы сказал - конечно это другое общество уже, без части Донбасса - заметно все более четкое отторжение идей "русского мира", идей интеграции в постсоветское пространство. В целом общепатриотические настроения не спадают и даже еще более четко дифференцировались - и это заметно по ответам респондентов на вопросы о статусе Донбасса, в частности. Но, конечно, уже сейчас в обществе преобладают гораздо более пессимистические оценки наших перспектив. Потому что не было быстрых реформ и не наблюдалось военных побед, которые могли бы поднять волну энтузиазма.

- Согласно некоторым последним опросам, наблюдается рост популярности Оппозиционного блока. Как это характеризует украинское общество и почему так происходит?

- По нашим данным, их популярность практически не растет. У них свой устойчивый электорат на юге и востоке. Если же взять в целом все партии, которые декларируют европейскую ориентацию, то они имеют трех-четырехкратный перевес над Оппозиционным блоком. 

- Скоро местные выборы, а затем возможно и парламентские. Есть ли опасность, что, украинцы выберут на них махровых популистов, правление которых в конечном итоге приведет к власти "крепких хозяйственников" - бывших регионалов? По похожей схеме Янукович в 2010 году вернулся к власти.

- Никто не отрицает цикличности развития политической ситуации в Украине. Эти риски нужно держать в голове и люди должны осознавать, что безответственные радикалы могут еще больше усугубить ситуацию, которая и без того на грани. Это серьезная угроза, которая всегда существовала во время революций и войн.

- Можете охарактеризовать электоральные ожидания украинцев ввиду последних опросов общественного мнения? Чего хотят люди и за что согласны голосовать?

- Если брать Украину в общем, то можно констатировать укрепление проевропейских и антироссийских настроений. Антироссийских и антипутинских персонально. Даже вопрос интеграции в НАТО находит все больше поддержки у украинцев, такого высокого уровня поддержки этой перспективы никогда не было. Пока это не большинство населения, но процент растет. И падает процент тех, кто был категорически против вступления Украины в НАТО. Это произошло за последний год.

Далее. Возросла поддержка мирного решения проблемы Донбасса, растет поддержка Минских соглашений. Никто не хочет войны. Люди понимают, что в условиях войны мы обречены на экономическое прозябание. Войну надо заканчивать, и если есть хоть какой-то вариант ее прекращения, который, кстати говоря, поддерживается международным сообществом, его нужно реализовать.

- Примут ли украинцы особый статус Донбасса или продавливание этой инициативы грозит президенту резким падением рейтинга и, возможно, акциями протеста?

- В обществе есть запрос на мирное разрешение конфликта. Как реинтегрировать Донбасс не знает никто, тут нет единого общественного мнения. Очень много разных мнений и нет ни одного доминирующего.

В такой ситуации очень важную роль должна играть власть - предложить людям свой вариант решения конфликта. Для этого мы их и выбрали. Именно инициатива и убедительность политического лидера страны должна тут стать определяющей. Если он сумеет аргументировано доказать людям правоту своей линии и своего выбора варианта, это будет поддержано. Украинцы не любят жить в ситуации неопределенности. Но для этого нужно с людьми говорить, а нормальный диалог власти и общества у нас так и не выстроен.

Еще один Майдан со сменой власти приведет к окончательной делегитимизации современного украинского государства. Самое страшное, что это делигитимизирует украинскую государственность в глазах международного сообщества.

Власть почему-то боится говорить с людьми или не хочет этого делать, а зря. Раз уж создали министерство информации, то оно только этим и должно было заниматься, а оно вообще ничего не делает. Если вы хотели сделать "антигеббельс", то надо было делать "антигеббельс", а не создавать непонятно что.

Украинцы, в отличие от россиян, склонны выслушивать и воспринимать рациональную аргументацию. У нас значительно меньше эмоциональной составляющей в политических вопросах. В России мы же видим, как достаточно нажать на имперскую педаль и начинается необъяснимый всплеск энтузиазма, направленный на фактическое разрушение своей же страны и ее делегитимизацию путем аннексии чужих территорий. В Украине же люди готовы выслушать рациональную аргументацию, идущую от лидера.

- Но если президент и начнет активно разъяснять свою позицию и продвигать в свой вариант по реинтеграции Донбасса, тут же найдутся десятки его оппонентов из разных партий, которые будут на всех каналах опровергать каждый его тезис. У нас же свобода слова. Люди снова растеряются.

- Ничего страшного. Мнения могут быть разные, но решения принимает действующая власть. Не понравится вам решение власти, вы можете ее переизбрать после истечения ее полномочий. Единственное, против чего стоит предостеречь людей - еще один Майдан со сменой власти приведет к окончательной делегитимизации современного украинского государства. Самое страшное, что это делигитимизирует украинскую государственность в глазах международного сообщества. Сейчас общественное мнение в Европе, США и большинстве стран мира все же не на стороне России. А вот если у нас в стране будет продолжаться хаос и непредсказуемые смены власти, то тогда будет как в том анекдоте: "Президент Сомали пообещал населению, что не позволит превратить Сомали в Украину".

- Ваше мнение: как стоит поступить с оккупированными территориями?

- Я не могу дать оптимальный рецепт. Для этого мы и выбираем власть, президента, чтобы они принимали ответственные решения. Я же могу очертить риски каждого из вариантов развития событий.

- Давайте пройдемся по рискам основных вариантов: военное разрешение конфликта, изолирование оккупированных территорий и сохранение сегодняшнего статус-кво.

- Это мы можем долго моделировать. Для развернутого ответа с учетом всех рисков мне нужно несколько дней подумать на эту тему. Поверхностно же могу сказать сейчас.

Военный вариант: чудовищные потери, гибель людей с обеих сторон. Новая волна беженцев, миллион переселенцев Украина, к ее чести, выдержала, но я не уверен, что выдержит еще миллион. Кроме того, военное решение означает войну с Россией, и непредсказуемую угрозу аннексии еще части территории.

Вариант изолирования территории: нас мало кто поймет в мире. Мы тогда будем выглядеть очень жестокими, так цивилизованные страны не поступают. Тогда Россия будет говорить: "Видите, как они обращаются со своими гражданами, правительства Украины хочет, чтобы люди умирали от голода, жажды, отсутствия электроэнергии и прочего снабжения. Чем не фашисты и хунта?". Я уже не говорю о том, что этот вариант вообще-то не гуманистичен, и не соответствует современной традиции, тем более, что мы хотим в Европу. Даже Израиль не пошел на полную изоляцию Палестинской автономии.

Вариант пролонгации сегодняшней ситуации тоже несет риски. Прежде всего это непрекращающееся истощение материальных ресурсов государства и психологических ресурсов общества, зависимость государства от внешних заимствований, рост долга, невозможность развития.

Потому задача президента сегодня - оценить и сопоставить все возможные риски, сделать выводы и предложить обществу аргументированное, ответственное решение. Решать проблему надо, ибо худший вариант - не иметь никакой стратегии. Это не значит, что вопрос нужно решать радикально, но президент должен сказать: "Вот что нас ждет в ближайшие 5-10 лет. Первый мой шаг будет таким-то. Последствия ожидаются такие-то и такие-то".

- Как показывает история, любая долгосрочная стратегия в Украине разбивается о каждые следующие выборы.

- Да, я же когда-то говорил о "моментократии". К сожалению, все наши правители были моментократами. То есть, они умело "выруливали" из сиюминутных ситуаций, но не имели видения долгосрочного развития страны. И не стремились это видение в себе развивать.

- Порошенко - моментократ?

- У Порошенко неизбежно должна быть стратегия, если он действительно хочет оставить след в истории. А он именно этого и хочет, потому что всего остального давно добился. Порошенко обречен иметь стратегию, другой вопрос, что промедления, опасные компромиссы и влияние окружения могут его превратить в моментократа. Надеюсь, что Порошенко, как хорошо образованный человек сам осознает такие риски.

Задача президента сегодня - оценить и сопоставить все возможные риски, сделать выводы и предложить обществу аргументированное, ответственное решение по будущему Донбасса. Решать проблему надо, ибо худший вариант - не иметь никакой стратегии.

- В марте вы говорили, что власть должна учесть ошибки 2014 года. Если этого не произойдет, то "всё". Сейчас можно сказать, что власть учится на своих ошибках или нет?

- Я бы сказал, что таких экзотических ошибок, которые были в 2014 году, например, назначения Гелетея и Яремы, не наблюдается. Время кадровой экзотики, кажется, к счастью, прошло.

- А Стець?

- Кто это?

- Министр информации.

- А, ну это не ошибка, а просто бессмысленный акт. Бюрократия часто совершает ошибки, а иногда просто действует бессмысленно.

- Можете назвать три основных достижения власти за последние полтора года? Ну и, конечно, три главных просчета.

- Я всегда утверждал, что украинские власти в целом, будучи моментократами, очень хорошо умели минимизировать риски и не допускать критических ситуаций. Янукович в этом ряде исключение, но… понятно. В целом же власть умело регулировала ситуацию, когда наступали критические моменты. Она же не была абсолютно недееспособна. Моментами она управляла хорошо, и в этом смысле даже сегодняшней власти нужно отдать должное - они научились регулировать ситуацию с определенным пониманием того, что можно, а чего нельзя. Это свидетельствует о том, что власть способна учиться.

Второй плюс - это то, что несмотря на массовое разочарование удалось сохранить европейскую геополитическую ориентацию, это видно по данным социсследований. Власти удалось сохранить надежду людей на то, что европейский выбор - это правильно. Причем тут мы имеем парадоксальную ситуацию - большинство людей считают себя лично в проигрыше от последствий Майдана. Считают, что жить стало хуже. Но эти же люди не считают Майдан ошибкой и не считают, что Украина в перспективе проиграла. Они готовы потерпеть еще, ради перспективы государства, ради детей и внуков. Так что власть не лишила их надежды и не довела до отчаяния.

Ну и, наконец, надо отдать должное украинцам, что миллион беженцев не привел к гуманитарной катастрофе. Это свидетельствует о зрелом социальном организме. Беженцы не легли грузом на плечи государству, а стараются сами обустроиться, без эксцессов. Это также значит, что власть в этом поучаствовала в целом с позитивной стороны.

О просчетах и недостатках власти говорить не хочу, потому что это мы с вами до утра говорить будем. Да и потом, о них говорят чаще, так что давайте ограничимся позитивом.

- Вы затронули тему того, что многие люди считают себя в проигрыше от Майдана, но в целом считают этот процесс позитивным для страны. Можно ли предположить, если бы люди знали о последствиях (потеря Крыма, война с Россией), то Майдан бы состоялся?

- Это вы задаете вопрос из области "Если бы вы знали, когда и как вы умрете, то как бы жили?". Счастье государства и каждого отдельного человека именно в неведении. Если бы мы знали, что будет завтра, то боялись бы вообще что-либо делать.

Большинство людей считают лично себя в проигрыше от последствий Майдана. Но эти же люди не считают Майдан ошибкой и не считают, что Украина в перспективе проиграла. Они готовы потерпеть еще, ради перспективы государства, ради детей и внуков

Я лично, например, знал, что будет страшно, когда побили студентов на Майдане (из комментария Евгения Головахи ЛІГАБізнесІнформ 30 ноября 2013 года: "Власть перешла рубикон. Когда Рубикон перешел Цезарь, он знал, что делает. Янукович не понимает, что он делает. Никакой логики в решении пустить кровь на Майдане нет - власть сошла с ума. Это самоубийство. Теперь нас ждет либо вариант Беларуси, или люди добьются отставки всей власти. Третьего пути нет. Применение силы к протестующим не напугало украинцев, я был сегодня на Михайловской площади - возмущению людей нет предела, поведение "Беркута" разбудило даже тех, кто нейтрально относился ко всему происходящему на Евромайдане").

- То есть нельзя говорить, что Майдан стал причиной войны?

- Майдан спровоцировал очень глубокую историческую интенцию, но не привел к войне. Не Майдан виноват в том, что Россия напала на Украину. Россия сделала бы это все равно при любом удобном случае. И Ельцин бы это сделал, просто тогда в России была другая атмосфера. Да они и пытались: давайте вспомним Крым 1993-го, давайте вспомним Мешкова - это все было прощупывание почвы. Тогда, кстати, Марчук хорошо сработал. А Тузлу 2003 года помните? Тоже "проба пера".

Конечно, Майдан спровоцировал эту ситуацию, ну так что, нам надо было сидеть молча и трястись? Тогда бы мы, как страна и как народ, превратились в абсолютно недееспособного политического субъекта. Чего Россия в принципе и добивалась. Она готова была бы держать Крым в составе Украины до того момента, пока Украина сидит и не рыпается. Пока Украина не имеет собственного мнения, и развитие видит только в формате реинтеграции в бывший советский блок. 

- Раньше вы говорили, что социологи недостаточно исследуют социальный слой волонтеров. Познакомились ли вы (социологи) за это время с феноменом движения и что можете сказать о нем? Как они изменили и изменили ли общество в целом?

- До сих пор недостаточно исследуем. Не вижу серьезных научных работ и публикаций. Я об этом уже на ученом совете Института социологии говорил. Явление волонтерства потрясающе интересно как объект исследования. В Украине стало гораздо больше людей, которые считают, что они должны что-то делать не для себя, а для других.

Я когда-то говорил о том, что такое "украинское счастье". Украинцы среди европейских народов одни из самых несчастливых. Вместе с болгарами. Я объяснял, что счастье - это не абстрактная категория, которая одна для всех. Счастье - это концепт. Если ваш концепт счастья состоит лишь в том в том, чтобы наестся и накормить свою семью, то в Украине вы будете по определению чаще несчастливы, чем в других европейских странах.

Но если в ваш концепт счастья входит помощь другим, то вы можете, несмотря на скромные финансовые возможности, быть более счастливым. Феномен волонтерства сделал украинцев более счастливыми именно потому, что впервые в истории принес в украинский концепт счастья удовольствие от помощи другим. Потому что согласно опросам, более 50% населения в той или иной форме приняли участие в помощи воинам АТО, переселенцам, жителям Донбасса и так далее. И они теперь себя чувствуют полноценными субъектами социальной деятельности. Это очень важно в контексте культурного развития.

- Чем дольше длится война, тем чаще появляется информация не только о героизме нашей армии, но также о "темной стороне" - преступлениях, пьянстве, мародерстве со стороны, в том числе, и украинских солдат. Не может ли со временем ухудшиться отношение общества к ветеранам АТО, как это было, например, с "афганцами"?

- Как с "афганцами" не будет, потому что наши солдаты не воюют на чужой территории непонятно за что. "Афганцев" просто подставили. Они стали жертвами советской политики и даже себе часто не могли объяснить, зачем они там были.

Наши же солдаты, как бы это высокопарно не звучало, отстаивают суверенитет на своей территории. Конечно, война - это страшный процесс, и совсем не сплошной героизм. Конечно, там все есть, как с одной, так и с другой стороны. Прогнозирую, что будет не отторжение обществом воинов из АТО, а переход от героизации к чувству, близкому к жалости. Этим людям во многом поломали жизнь, так как они часто сталкиваются со смертью. И то, что война идет фактически между соотечественниками, лишь усугубляет психологические травмы.

Более 50% украинцев в той или иной форме приняли участие в помощи воинам АТО, переселенцам, жителям Донбасса и так далее. И они теперь себя чувствуют полноценными субъектами социальной деятельности. Это очень важно в контексте культурного развития.

- В России пошла волна запретов на все западное, сжигают продукты, серьезно идут разговоры о возможности отключения Интернета. Россия окончательно скатилась в "неосоветскую диктатуру"?

- Фатальности нет, это все следствие пропаганды. Оболванили людей, так что вы теперь от них хотите? Они верят, что весь мир против них, что в Украине фашисты и хунта, русских людей гнобят, и больше им ничего не нужно. В истории такое уже было, вспомните первые годы Первой мировой - тогда в России тоже сжигали продукты и громили магазины, владельцы которых были немцами.

- То есть даже с развитием прогресса психология россиян не поменялась за сто лет?

- Вот этот момент надо особо подчеркнуть. Европа прошла это, повзрослела и переросла атмосферу ненависти. Между Францией и Германией вражда длилась веками, и никто не верил, что вообще можно договориться. Да и по всей Европе так. Европе понадобились две мировые войны, чтобы стать цивилизованной. Кроме Скандинавии, может быть. Те уже с XIX века были вменяемыми. А Россия будто до сих пор осталась в начале XIX века по своему развитию.

- В чем феномен такой отсталости именно в России?

- Решающий фактор - это отсутствие демократической традиции общественного устройства. Ну и, конечно, триста лет ордынского влияния, которое до сих пор сказывается на политическом организме России и на ее традициях. Как еще в XIX веке сказал российский историк Данилевский: "В тот день, когда Россия взяла Казань, столица Орды переместилась в Москву".

- Допускаете ли вы, что Путина когда-либо реально ждет трибунал?

- Нет, не допускаю. А как его может ждать трибунал? Его что, россияне выдадут?

- Как Милошевича.

- Для того, чтобы выдать Милошевича, сербам надо было потерпеть жесточайшее поражение в войне с хорватами, боснийцами, поддерживаемыми Европой, а затем еще получить проблему Косово. А Россия по определению не может потерпеть такого поражения, потому что это ядерная держава, по своему военному потенциалу сопоставимая с США. Никто никогда не будет открыто воевать с Россией, это совершенно понятно.

- А если в России произойдет переворот?

- Если там даже такие процессы и дозреют, то Путина все равно не выдадут. Скорее, его будут судить внутри России, что для самого Путина окажется куда страшнее Гааги. Но это в обозримой перспективе маловероятно. Пока разговоры о трибунале для Путина реально не имеют под собой практических оснований.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.