Чорновил: Если так пойдет дальше, то в 2015-м посадят Януковича

С тех пор как Тарас Чорновил "подал на развод" с Партией регионов и ее лидером Януковичем, в "большой политике" он больше не участвовал. Весной этого года, правда, пытался войти в новую коалицию с регионалами (чего уж там, даже вошел), но тут же принялся ее критиковать... После этого в особых связях с большинством замечен не был: исправно ходит на заседания Рады, но не голосует по чужому взмаху руки, - отчего иногда дает голоса регионалам, а иногда оппозиции, - и на все имеет личное мнение.

О том, кто сейчас имеет влияние на Януковича, кто работает против Президента, к чему приведет админреформа и почему на самом деле никто не собирается "сажать" Тимошенко, Тарас Чорновил рассказал в эксклюзивном интервью ЛІГАБізнесІнформ.

"Если так пойдет и дальше, то в 2015 году в тюрьму посадят Януковича"

- Тарас Вячеславович, сейчас модно говорить, что в Украине строится российская управляемая демократия модели "light" - то есть облегченная версия "путинской России". Вы тоже думаете, что Янукович реализует некий российский сценарий?

- Нет. У нас все несколько иначе. У России что есть? Первое - ментальная любовь народа к власти, это пошло еще с имперских времен. Власть надо любить, а если не любишь - бунт поднять и власть вырезать, задушить, утопить. И второе - обязательное единство властной команды, а если единства нет, то начинается откровенная междоусобица двух лидеров, двух царей, императоров, лже-императоров и тому подобное.

В Украине ситуация иная: власть не любят, а слово "преемник" у нас ругательное. В России преемник Путина Медведев автоматически обречен на победу. В Украине это невозможно. И потом, в Украине "закрутить гайки" можно, но не до конца, есть какая-то грань. Мы уже увидели это на примере базовых для власти восточных регионов. Харьков стопроцентно не любит Авакова, но проголосовал за него. Мы ведь прекрасно знаем, что Аваков де-факто победил на местных выборах, хотя де-юре мэром не стал. В Луганске проголосовали за коммуниста, лишь бы не за мэра-регионала. Мэром все равно стал регионал, но с таким перевесом и скандалами, что понятно: на президентских и парламентских выборах на восток страны партия власти рассчитывать уже не может, лукашенковских результатов - с фальсификациями или без - не будет.

У нас во власти всегда присутствует колоссальная куча течений, подковерных игр... Вспомните хотя бы "игру в качели" имени Кучмы: он одних чуть приподнимал, других опускал, потом менял местами... Никто не попадал в очень большую опалу, никто не садился в тюрьму, но никто не был уверен, что пришел всерьез и надолго. Шла постоянная, тихая борьба, но она не переходила грань, не было "российских" бунтов.

Чем больше сегодня власть "закручивает гайки", тем хуже ей будет в будущем. Во-первых, она более жестоко проиграет, а во-вторых, следует учитывать "принцип возрастания амплитуды маятника репрессий". Честно говоря, я этот принцип только что сам придумал, экспромтом, я люблю общественные законы выдумывать. Но в реальности он заключается в следующем: если вы во время своего правления сажаете мелких исполнителей, ваш преемник будет сажать организатора, а преемник преемника - уже заказчиков (наивысшее руководство, только из противоположного лагеря). Если при Ющенко привлекали к ответственности мелких чиновников, то при Януковиче начали министров и пугать Тимошенко. А это означает, что если так пойдет и дальше, то в 2015 году в тюрьму посадят Януковича. И он это очень скоро поймет.

- Но есть ли у Януковича "путинские амбиции"?

- Насколько я знаю Януковича, по внутреннему субъективному настрою у него этого нет. Хотя некоторые признаки "управляемой демократии" в стране все-таки проявляются. Осталось только табуреточную бойню, как назвали драку в парламенте (хотя я бы сказал, что на табуретки большие дубовые кресла не тянут), вот эту "ночь дубовой демократии" перенести из зала Верховной Рады на ночные площади Киева... Или тот же налоговый Майдан разогнать не культурно, под ручки, а с хорошей бойней - с ОМОНовцами и саперными лопатками.

- Вы давно знаете Януковича, видели его в разных ситуациях. Если судить по внешним проявлениям, то чем он сейчас "дышит"?

- Я его уже очень слабо знаю, люди ведь меняются. Но по внешним признакам - мне кажется, он как был ленивым, так и остался. Амбиции предусматривают вдохновение, желание и колоссальную трудоспособность. А у Януковича, скорее всего, было стремление только к двум вещам: к реваншу и комфорту. Ну и еще, возможно, к третьей: чтобы "мне за все это ничего не было".

Реванш уже состоялся. Он стал Президентом, получил полномочия, которые даже Кучме не снились, осталось еще потихоньку приручить прессу. Хотя, я думаю, в Украине все равно появится какая-то диссидентская часть прессы, особенно Интернет-издания. А вот телевидение, я думаю, скоро умрет. Сейчас воплощается вторая стадия реванша Януковича - международная. Он очень болезненно переживал, когда в Украину приехали польские сенаторы, а мы смотрим - у одного за лацканом оранжевый бантик торчит. Он решил его с внешней стороны перецепить на внутреннюю, а бантик все равно выглядывал. Янукович воспринял это как страшную обиду. Ему так хотелось, чтобы те люди, которые тогда его презирали, бандитом называли, сегодня стояли в очереди пожать ему руку, чтобы он мог встретиться с Президентом Америки...

- То, о чем Вы говорите, больше к лицу подростку, а не Президенту...

- Так и есть. Это человек невероятного сплетения комплексов, страхов, фобий. Окружение постоянно терроризирует его тем, что, мол, против вас покушения, сговоры - он этого боится невероятно. И сейчас этот детский реванш. "Я с Ангелой Меркель встретился...". Да, визит в Германию был пустым, но он состоялся. "Я первый, кто провел мощные переговоры в Китае...". В результате, как мы увидели через несколько месяцев, все надежды (на этот визит, - ред.) нулевыми оказались. Но: "Я был с Президентом Поднебесной, я везде езжу...".

Момент комфорта? Мне кажется, чем больше ему будут надоедать нюансы внешнего реванша, тем больше он будет возвращаться в зону комфорта. Вот сейчас строят вертолетную площадку, чтобы ему было удобнее добираться в Администрацию. Вероятно, с лифтом, который по касательной будет подвозить его прямо к дверям кабинета. В "Межигорье" у него есть все! Ну, говорил кто-то из оппозиционеров, что кенгуру сбежал. Может, клевещут, гады, на нашего Президента, хотя кенгуру у него, вроде, и правда был. Кто-то в Новых Петривцах съест кенгуриного мяса, попробуют аборигены... То есть у него действительно есть то, о чем он мечтал. Это как комплекс блокадного Ленинграда...

Остается стремление к гарантиям: "чтобы я все имел, и мне за это ничего не было". С этим сложнее. Но и тут, я думаю, найдут общий язык. Мне кажется, включен план Левочкина по децентрализации влияния на Президента а-ля Кучма. Левочкин хочет стать знаковой фигурой по образцу Медведчука при Кучме. А Медведчук выстроил очень интересную схему, при которой была куча партий, все хотели числиться партиями власти, бросались к Президенту, но ни одна не имела серьезного преимущества. Чтобы Партия регионов стала НДП образца 2003 года.

"Фирташ, Левочкин, Бойко и, кажется, Хорошковский у Кучмы не такие уж редкие гости"

- Вы хотите сказать, что Левочкин перекрывает доступ к "телу" определенным влиятельным людям из Партии регионов?

- Это происходит. Это так называемая борьба "московского квартета" против "донецкого трио". У меня сегодня настроение злословить (смеется). Московский квартет - Фирташ, Левочкин, Хорошковский, Бойко. Донецкое трио - Азаров, Клюев, Колесников.

Янукович вроде стоит над всем процессом, он же Президент, а Ахметов - вообще в стороне от всего.

- Говорят, с Ахметовым у Януковича не все так плохо. Даже прошел слух о том, что принимать участие в приватизации "Укртелекома" будет только Ахметов (позже, правда, СКМ заявила, что не подавала заявку на участие в конкурсе, - ред.)...

- Может быть. Я и не говорю, что все настолько плохо. Но мне кажется, что Ахметов начинает от всего отходить. Вот смотрю некоторые его недавние выступления, интервью, - он хоть и много говорил на актуальные темы, но уже как-то издалека. По-моему, он ориентируется на то, что здесь еще, конечно, надо купить "Укртелеком", но намного интереснее купить шахту без лишних глаз где-то в США.

А вообще, если Янукович хорошо освоил качели имени Кучмы, то это означает, что в определенный момент одна команда улучшает положение, другая - ухудшает. Хорошковского на днях под одно место "кокнули" из Высшего совета юстиции. И я не удивлюсь, если вдруг у его людей появятся очень серьезные проблемы в Нацсовете телевидения и радиовещания, а, может, и в СБУ поменяют нескольких его заместителей.

- Но при этом Фирташу, похоже, включен зеленый свет. И не только в бизнесе: на этой неделе Президент назначил его сопредседателем национального трехстороннего социально-экономического совета...

- Совет - он и в Африке совет. К нему можно прислушиваться, а можно и не прислушиваться. Хотя я думаю, что еще будет "зеленый свет": пока только чуть-чуть по команде стрельнули дробью. Видимо, кто-то "подгадил". А Хорошковский сильно "подгадил"... Янукович злопамятный, он, наверное, помнит, что Хорошковский делал перед его отъездом в Германию. Визит фактически срывался: делалось все, чтобы он не поехал, чтобы ему отказали в визите. Сейчас есть возможность отомстить. Раз Россия не выполнила ни одного своего обязательства, то российскому представителю можно дать легонько по рукам. И Фирташ где-то получит по рукам... Янукович пробует себя выстроить как новый Кучма.

- Похоже, что все игры ведутся вокруг бизнеса - Хорошковский, Фирташ, Ахметов...

- Просто политику как таковую уже задушили. Вы посмотрите на Верховную Раду. Разве это политика? Взмах руки Чечетова - и все или за, или против... Да и у оппонентов не лучше. То, что сделала Юлия Тимошенко со своим списком - вообще позорище.

При таких обстоятельствах рассчитывать на то, что в стране будет серьезная политическая элита, не приходится. Но мне кажется, все-таки Янукович начнет играть немного шире - подтягиванием оппонентов из оппозиции, раздачей постов. После того, как они перестарались с делом Тимошенко, - пока оно работало на ее дискредитацию, а скоро может начать играть на усиление, - им надо разбавлять эту среду.

Кстати, показательный момент. Во время встречи Президента с иностранными послами, куда Тимошенко своим представителям очень серьезно посоветовала не идти, там объявился Борис Иванович Тарасюк. Он получил такие комплименты от Януковича, что, наверное, серьезно задумался, где ему быть. Так что разбавление будет и дальше происходить. Но для этого нужно иметь каких-то определенных людей, которые это могут делать адекватно, не руководствуясь чрезмерными экономическими интересами. Хотя и при Кучме провалы случались...

- Кстати, о Кучме. Говорят, на следующий день после административной реформы он был замечен в Администрации Президента...

- Не слышал. Знаете, я там не очень часто хожу. Ну нет у меня привычки в эту пору дня прогуливаться в районе улицы Банковой... Но мне кажется, что в основном на сегодня российский квартет ходит к Кучме, а не наоборот. По крайней мере, они несколько раз были в полном составе замечены в его фонде "Украина". Есть подтверждение от людей, которые работают в фонде Кучмы, что Фирташ, Левочкин, Бойко и, кажется, Хорошковский там не такие уж редкие гости.

- То есть Кучма еще "рулит"?

- Немного рулит. По административной реформе, думаю, он многого посоветовать не может, а вот по системе качелей - в таких вещах Кучма может быть советчиком. Мы все в свое время, в начале 2000-х, сделали большую ошибку. Мы все очень не любили Медведчука (он умел вызвать к себе нелюбовь) и демонизировали его до такой степени, что вышло, будто это он все в стране делает, а Кучма ничего не думает и сделать не может. Потом оказалось, что произошел просто хороший бартер: Медведчук отдал свое имя на полное поругание с особыми актами вандализма, но зато несколько лет все его боялись.

Разработка всех этих методов, баланса элит, если перейти от моих "качелек" к более приемлемой лексике, все-таки была общей - там и Медведчук свою роль сыграл, и сам Кучма. Так что, наверное, Кучма и сейчас многое может посоветовать Левочкину.

"Админреформа закончится тем, что бюрократическая система станет еще запутаннее"

- Административная реформа потребовала сокращений в Кабмине, в том числе ушли некоторые министры. Не приведет ли это к обратному - к дисбалансу бизнес-элит в правительстве? Ведь новые недовольные определенно появились.

- Неудовольствие имеет смысл только тогда, когда его не боятся продемонстрировать. Шуфрич (освободил место главы МЧС, которое полгода спустя занял Виктор Балога, - ред.) после отставки тихонько грозился, что пройдет время, закончатся местные выборы, и "вы все увидите". Выборы прошли, но Нестор Иванович как человек мудрый и думающий, наверное, все-таки оценил возможные последствия и решил, что лучше "немножко отложить".

- А чем сейчас занимается Шуфрич? Говорили, он может занять место одного из губернаторов, не справившихся с партийными задачами на местных выборах...

- Представления не имею. Время от времени его можно заметить на каких-то гламурных публичных акциях. Чем он занимается, я не знаю, но вряд ли он в ближайшее время проявит демонстративное недовольство. И в данном случае я говорю уже не только о Шуфриче, я говорю обо всех. То, что произошло с этими отставками... Заметьте: из Кабмина убрали людей, которые были никакими. В результате абсолютный, колоссальный объем влияния получила одна группа - Клюева и Колесникова. У них вся экономика, инфраструктура, финансовые потоки. А в Администрации Президента главная - группа Левочкина-Фирташа, у них сектор, который фактически выведен из сферы влияния официального Кабмина: топливно-энергетический комплекс.

Что касается админреформы в целом... Кажется, в 1963-м или 1964-м была издана книжка Твардовского "Тёркин на том свете". По-моему, ее цензура зарезала, уничтожили почти весь тираж. Мой отец сумел у букинистов перекупить эту книжечку. Там есть один момент, когда какой-то активист водит погибшего Тёркина по преисподней (а там весь советский партаппарат) и рассказывает, что готовится сокращение: "Ну-ка, вдумайся, солдат, да прикинь, попробуй: чтоб убавить этот штат - нужен штат особый". У нас так и происходит. После каждой мощной акции по сокращению бюрократии она разрастается на 20-30%. Так что, думаю, админреформа закончится тем, что появится очень много разных дополнительных департаментов, разных национальных агентств, и бюрократическая система станет еще запутаннее, сложнее, еще хуже.

- Янукович пообещал, что одним из этапов административной реформы будет борьба с коррупцией. В парламенте уже зарегистрирован президентский закон, а предыдущие антикоррупционные документы признаны утратившими силу...

- Президенту надо честно ответить себе на вопрос: мы боремся с коррупцией или просто хотим, чтобы все слышали о том, что мы боремся с коррупцией? По моему, тотальная борьба с коррупцией и всеохватывающий закон о борьбе с коррупцией возможны только в стране с очень низким уровнем коррупции и высокой общественной нетерпимостью к ней. А когда общество относится к этому терпимо, а чиновник считает, что власть - это билет на право воровать, то тотального закона быть не может.

Рука руку моет. Закон либо не примут, либо сделают пустопорожним, а если даже и наполнят смыслом, то выполнять не будут.

- Ваш прогноз: страна и дальше будет жить без антикоррупционного законодательства?

- Я вижу для Украины единственный подходящий путь в борьбе с коррупцией - грузинский. Грузия была, пожалуй, самой коррумпированной страной на территории бывшего Союза. А потом Михаилу Саакашвили его иностранные советники плюс новые чиновники (в основном молодые ребята в потертых джинсах, но с дипломами Кембриджа и Оксфорда) посоветовали принципиально новый способ - секторальную борьбу. Не можете сразу коррупцию преодолеть - берите по кусочкам. Возьмите сначала пожарных. От коррупции в этой сфере "питаются", может, один депутат да пара чиновников. Все остальные об них легко могут ноги вытереть. Разработайте закон, секторальную программу полного искоренения коррупции из этой сферы. Чтобы не приходили и не говорили: а у вас в огнетушителе что-то не так немножко, мы закроем вашу торговлю - или подайте на руку. Потом беремся за ГАИ. Преодолели - переходим к ликвидации, скажем, лицензионной системы...

Сейчас меня ждет своего рода проверка: экспертная группа, с которой мне тоже приходилось сотрудничать (мы совместно готовили запросы, законодательные положения и т.д.), хочет выйти с серьезными предложениями в этом направлении на Президента. Если у меня получится организовать им нормальный контакт с окружением Президента, и если эта среда приближенных даст возможность реализовать такой антикоррупционный план хотя бы частично, то я поверю, что наш Президент, возможно, не умеет, но хотя бы хочет побороть коррупцию.

В противном случае буду, наверное, в 2012 году искать тихую хатынку на берегу озера и садиться писать книги. А еще лучше, чтобы эта хатынка была возле какого-то австрийского озера, дешевая, за пару тысяч евро, - там не так дорого, как у нас. И забыть о существовании такого государства - Украина, и просто стараться не думать о том, что здесь происходит. Потому что ресурса у нас осталось немного, так красть можно еще два-три года, ну пять! Просто больше нельзя, после этого государство начинает распадаться.

- Следующим этапом заявлена реформа местного самоуправления. По замыслу власти, количество чиновников на местном уровне сократится в два раза. Не превратятся ли, по Вашему мнению, местные власти в рабов под угрозой увольнения?

- По-моему, глава Комитета по вопросам бюджета Валерий Баранов сказал одну очень мудрую вещь: такая реформа должна идти абсолютно противоположным методом. Сокращать надо не людей, а функции. Власть не должна делать 90% того, что она делает.

Недавно я побывал в Марокко с визитом, работал там в индивидуальном порядке по ряду министерств. И вот что меня заинтересовало: обычное Министерство иностранных дел занимает у них помещение, как у нас - всего два департамента МИДа. Спрашиваю: а что так мало, у вас еще где-то офисы есть? Да нет, все здесь. А сколько людей работает? Министр, один зам, который отвечает за всю работу в министерстве, и 5-6 руководителей департаментов; в каждом департаменте по два-три человека. Страна, которая ведет очень активную - гораздо более активную, чем мы - внешнюю политику, этим штатом справляется. А у нас... Вот как можно сократить людей, если они все и так загружены бумажной работой?

Мне как-то один замминистра рассказывал, что у них важный департамент нормально справлялся с работой в количестве четырех человек. Прошло время, и их стало 48. Это два года назад. Теперь, я думаю, их уже 148. И эти люди не справляются, работают внеурочно, до ночи сидят. Очевидно, функции абсолютно лишние. К сожалению, у нас не произошло психологического перелома в чиновничестве, и пока что в ближайшем окружении Президента я не вижу таких изменений. Я верю, что он этого хочет. Но как хочет: чтобы все жили честно - а я имел "Межигорье", чтобы все экономили в бюджете - но мне все же нужны самолеты и два вертолета.

- А куда, кстати, денутся автомобили представительского класса - "Мерседесы", "Фольксвагены Фаэтон", "Тойоты Кэмри", на которых перемещались министры и чиновники высокого ранга из попавших под сокращение министерств?

- Они постоят недолго. Столько, сколько "Майбах" Кирпы, стоять точно не будут. К концу первого, максимум второго квартала 2011 года чиновничество на высоких должностях восстановится, а потом начнет превышать количественные показатели, и к июню-июлю возникнет срочная необходимость докупать новые машины. Так что эти авто и дальше будут возить тех, кого возили раньше - кроме тех, кто попал в опалу, кого выбросили из системы. А таких единицы. Министерства ликвидировали, а под бывших министров создают искусственные агентства. Это выглядит как театр абсурда, но система существования власти в Украине построена именно на этом принципе.

"Хорошковский умышленно раскрутил дело Ланге"

- Вы недавно говорили, что для того, чтобы Украина получила председательство в Организации Безопасности Совета Европы, Януковичу нужно "подчистить" свою команду, причем не только на дипломатическом уровне. О ком шла речь?

- Знаете, наша ситуация с хищениями и разворовыванием такую структуру, как ОБСЕ, не очень интересует. Их больше интересует вопрос прав и свобод, соответствие спецслужб, журналисты, судебная власть - чтобы не зашкаливали крайности. Мне кажется, что основные вопросы в этом направлении могут возникнуть в связи с "московским квартетом". Самая большая проблема, которая будет интересовать Запад - это Хорошковский. Это уже жестко озвучено. Более того, он себе позволил выходку в Брюсселе, когда сказал: мы, мол, готовы принять резолюцию ОБСЕ только в том случае, если там не будет упоминаний об СБУ и о нем лично. Это плевок!

У меня такое ощущение, что здесь умышленно делаются какие-то шаги для того, чтобы Украину от Запада максимально отгородить. Поэтому я и называю их "русским квартетом" - все очень сильно завязаны на Россию, и очевидно, все могут получать указания только оттуда, а не из Брюсселя, не из Вашингтона и не из Киева. Самое главное - что не из Киева. А у России много своих интересов. Чтобы не было переговоров с Германией о модернизации нашей трубы. Чтобы не было зоны свободной торговли с Евросоюзом, так как она напрямую противоречит идее таможенного союза. Чтобы не было максимального гуманитарного сотрудничества с Польшей, - это автоматически перечеркивает идею написания совместных учебников с Россией. Чтобы не было безвизового въезда в Евросоюз, потому что это предполагает серьезное сепарирование от России, это альтернатива для любого человека, который сможет поехать зарабатывать не только где-то под Москвой, но и под Берлином. И очевидно, что есть люди в Украине, которые этим занимаются.

Все это - отголоски берлинского визита, еще раз говорю. Перед берлинским визитом Хорошковский умышленно раскрутил дело Ланге. Не пускать в Украину столь влиятельного немецкого эксперта перед поездкой Президента Януковича в Германию - это прямая, откровенная, продуманная провокация. Были еще проблемы с немецким журналистом Шуллером (Конрад Шуллер утверждает, что спецслужбы опрашивали его знакомых, - ред.), ну и "дело телеканалов" в довершение.

Те же задержания украинских журналистов сейчас без каких-то специальных целей, - это не Беларусь, где надо запугать, надо побить. Никто Мустафу не запугивал, но его взяли, потому что знали, что он может напрямую перезвонить Герман, поднять шум. Взять кого из менее известных журналистов - и это может проскочить незаметно. Показателен и этот глупый иск к "Kyiv Post" в Лондонском суде (Фирташ подал иск в Лондонский суд, обвиняя "Public Media", компанию, владеющую "Kyiv Post", в клевете, - ред.). И это все раскручивается, чтобы создать неприглядный имидж Украины в западном векторе.

"Такое впечатление, что никто не собирается доводить дело Тимошенко до конца"

- Как Вы оцениваете возможность ареста Юлии Тимошенко? Если власть хочет расправы, то стоило ли брать не вполне убедительную тему: "растратила деньги на пенсии"? Или больше не за что?

- Интересный вопрос. Есть за что, есть. Но Колесникова почему-то тоже "тащили" за "Белый лебедь" (после поражения Януковича на выборах, - ред.), хотя это, наверное, было единственное дело, в котором он был абсолютно невиновен.

Может, для того, чтобы пошугать-пошугать, а потом иметь возможность дело закрыть?

- Думаете, Тимошенко пустили по пути Колесникова?

- По Тимошенко - аналогично. Вот то, что в пятницу объявил Министр финансов Ярошенко по результатам аудита - там откровенная коррупция, откровенные уголовные дела, прямые факты хищения. По целому ряду фактов Тимошенко напрямую задействована. Говорят, ей уже начали "пришивать" машины скорой помощи (по данным СМИ, Тимошенко могут выдвинуть обвинение в расходовании бюджетных денег на авто скорой помощи, которые не соответствовали медстандартам, - ред.). Но и эти машины, я думаю - не худшее из всех дел.

Пока же Тимошенко навязывают обвинения, которые юридически безграмотны. Привязывать дело Тимошенко к корыстным целям и хищению, когда деньги на месте и личного умысла не было, - значит, либо взяли что попало, либо никто не намерен никого сажать. Заявление о том, что бандиты будут сидеть в тюрьмах, независимо от цвета волос, косы или бобрика на голове, не вызывает доверия.

Складывается такое впечатление, что никто не собирается доводить дело Тимошенко до конца.

- Луценко, который тоже проходит по уголовному делу с водителем, усматривает в этом политическую технологию...

- Тоже выбрали глупое дело. Как по мне, дело Луценко стоило квалифицировать так: нанесенные убытки - верни, 40 тысяч - назад в кассу. И, соответственно, админпротокол. А подтянули все это под дело, которое тянет на годы тюрьмы.

- ...Мол, оппозиции "шьют дела", потому что с непогашенными судимостями политики не могут принимать участие в президентских выборах.

- Чтобы была судимость, должен состояться суд. А по тем статьям, которые им инкриминируют, нельзя дать даже условно. Или же это уже будут суды в стиле Лукашенко.

- Говорят, в Партии регионов кто-то - иногда звучит фамилия Левочкина - все-таки лоббирует проведение парламентских выборов весной 2011 года, а до этой даты может быть удобно держать оппозицию на подписках о невыезде...

- Ну, тянуть можно и годами. Что касается Левочкина и 2011 года, мне кажется, охота там была, но пропала. У Левочкина нет базы на следующие выборы. Как видно, он жестко проиграл тендер на управление Партией регионов, даже на неформальное управление. Его там достаточно жестко отстранили. Он может, используя фактор близости к Президенту и фактор голоса Президента, влиять только на фракцию. И мне кажется, в том, что бютовцев в ночь дубово-табуреточной демократии выбрасывали из Верховной Рады не в пять утра, сонных и тихонько под ручки, а в семь вечера при журналистах, с мордобоем, сотрясениями мозга, демонстративно, был фактор прямого воздействия из Администрации. Регионалы ведь от этого очень сильно проиграли. Юля получила плюсы, бютовцы - имидж обиженных, а регионалы - "ну все, донецкие бандиты ". Теперь о них (регионалов, - ред.) ноги вытрут. Они это прекрасно понимают, кстати. Кроме тех, кто там больше кулаками махал, все остальные старались кулачки держать при себе. Потому что понимали, что на них все спишут, что это чужая игра. Но, кроме таких вещей, прямого влияния на фракцию и на партию, мне кажется, Левочкин на сегодняшний день не имеет. А вот Азаров, наоборот, начал активно развивать и возрождать структуру партии. У него это не очень еще получается, и времени нет, и не совсем он партийный лидер, но международный сектор заработал очень сильно. Он создает свой персональный имидж за границей. Янукович поехал в Китай и ничего не привез, кроме красивых слов. А Азаров поедет весной в Китай - и привезет реальных инвесторов.

Поэтому это противостояние Левочкина и Азарова в данном случае играет против Левочкина. И пока партия еще не разрушена до конца, не отрезана от Януковича, мне кажется, Левочкину идти на парламентские выборы толком не с чем.

- Как думаете, депутаты от Партии регионов, которые принимали участие в побоище в Раде, должны понести ответственность?

- Все должно быть дифференцировано. Есть несколько людей, которые проявили во время этой драки особенно демонстративную жестокость - те, кто врывался (в президиум, - ред.), тот же Саламатин. Это было бы правильно. Но понятно, что этого не будет.

Тарас Чорновил: биография и подборка новостей>>>

Валерия КОНДРАТОВА
Фото - Александр ПЕРЕВОЗНИК