На заре независимости Украины теперь уже народный депутат Олесь Доний был одним из организаторов "студенческой революции на граните". Позже он продолжал и продолжает заниматься политикой, воплощая национальные идеи на арт-фестивалях и творческих акциях. Как эксперт-политолог Доний любил говорить о нации, истории, роли патриота в политике и будущем Украины. Не только о власти и оппозиции Доний рассказал и в интервью ЛІГАБізнесІнформ.

Подписывайтесь на полезный легкий контент в Instagram

"Отставка премьера Масола была мелочью"

- Вы были одним из тех, кто боролся за независимость Украины в конце 1980-х. Сегодняшняя Украина оправдала ваши ожидания?

- В юношеских мечтах независимость, за которую мы боролись, выглядела иначе. И это были не беспочвенные мечты: мы же видели, как страны Восточной Европы, страны Балтии шли к своей независимости. Они быстрее смогли построить у себя рыночную экономику и приступить к евроинтеграционным процессам.

То есть, с одной стороны, я горжусь, что принимал участие в национально-освободительном движении, с другой, я сожалею, что Украина в 1991 году не смогла радикально избавиться от коммунистической элиты.

Когда вспоминают "студенческую революцию на граните", то нашим достижением называют отставку главы правительства тех лет Виталия Масола. Но это была мелочь, главного сделано так и не было. Я лично выписывал первые три требования голодающих студентов, и первым из них было проведение выборов в Верховную Раду на многопартийной основе. Тогда даже наши старшие союзники - НРУ, Народная Рада - не смогли понять этих требований. К нам приходили представители Руха и давили больше, чем коммунистическое руководство, чтобы мы отказались от этого требования.

- Национал-патриоты тех лет боялись, что не пройдут испытания первыми демократическими выборами?

- Они просто не понимали того, что понимали мы - студенты. Власть - это не четверть мест в парламенте и не возможность выступать с трибуны, власть - это 50% плюс один голос. К сожалению, это было упущенное время для Украины. Ведь уже в 1991-м, когда Кравчук победил на президентских выборах, опомнившаяся коммунистическая номенклатура сохранила власть, лишь сменила красные флажки на желто-синие. Это был тупиковый путь для Украины, последствия которого мы пожинаем 20 лет.

"Никто из президентов не боролся за независимость"

- Курс государства во многом зависит от личности лидера. Вы вспомнили первого президента Кравчука, сейчас уже четвертый. Какие были плюсы и минусы в работе всех четырех?

- Проблема нашей страны и нации в том, что никто из четырех президентов Украины не боролся за ее независимость. Это приговор для нации, которая не захотела выбирать идейных людей, боровшихся за ее независимость. Все наши президенты были либо по другою сторону баррикад, либо выжидали и пришли в политику, когда она начала приносить дивиденды. Выбирая таких людей, нация не решалась бороться за идею.

- Это объединяет в минусе, а какие плюсы?

- Отсутствие во главе государства людей идейных и объясняет все, что произошло и происходит с Украиной на протяжении 20 лет. Мы, конечно, под лупой можем рассматривать все, что произошло при правлении каждого из президентов: сколько государств признали, сколько флагов подняли, удалось ли укрепить валюту, сколько удалось подарить олигархам фабрик, заводов и т.д. Но большой разницы с исторической точки зрения между ними не будет, потому что никто из лидеров не решался на большие, необходимые Украине перемены. У них была другая ментальность, для них независимость не была выстраданной. А того же Чорновила в 1991-м нация не захотела выбирать. Все президенты - одна номенклатура, просто разные ее ответвления.

- Даже Ющенко, пришедший на волне народной активности, не отличается от остальных?

- Я говорю о глобальных вещах. Выискивать разницу под микроскопом между президентами можно. Например, при Януковиче его партия в основном проповедует идеологию российского национализма, и они, соответственно, внедряют свои идеи в жизнь, системно уменьшая оборот украинского языка, украинской культуры в стране. У Ющенко была ставка на украинский патриотизм. Но это просто ставки, это не выстраданные вещи, не идейные позиции, как были у Вячеслава Чорновила.

Если мы поймем, что для того же Ющенко независимость не была выстраданной, то становится ясно, почему ему не хватало системности, например, в гуманитарной политике. Можно было бы сделать намного больше, чем было сделано. И понятно, почему олигархи, получив при Кучме большой капитал, делали ставки на Ющенко, а теперь перебегают к Януковичу. Они делают вид, что меняют вектор с пророссийского на проукраинский, но у них просто нет вектора. Основная их цель - истощение ресурсов Украины в свою пользу.

- Вы хорошо отзываетесь о политиках патриотического лагеря, но ведь даже на первых украинских выборах 1991 года они не смогли объединиться и выступить единым фронтом. У национал-демократов всегда проблема с общим языком...

- Это не самая большая трагедия. Безусловно, есть национально-историческая проблема, связанная с объединительными процессами национал-демократов, которая усиливает нездоровую конкуренцию в украинских организациях. Тем не менее, ведь за всех трёх представителей национал-демократической среды вместе взятых - Чорновила, Лукьяненко, Юхновского - украинцы дали вдвое меньше голосов, чем за представителя старой номенклатуры Кравчука. Всё-таки, проблема Украины - в уровне культуры нации. Без поднятия уровня культуры любая порочная группка людей, владеющая ресурсами, сможет манипулировать всем народом, сможет влиять на него, в том числе и подкупом.

Почему мы так много говорим о засевании гречкой на мажоритарных округах, о покупке голосов и т.д.? Конечно, виноваты те, кто это делает, но у каждого гражданина есть выбор - брать или не брать такие взятки. Демократии нужно учиться.

- Народ должен самостоятельно учиться демократии или нужен учитель?

- В Украине власть не хуже населения, как принято говорить. Просто она не лучше населения. Качество элиты крайне невысоко. В стабильных государствах, на которые мы привыкли равняться, власть подтягивает народ к своему, более высокому уровню, показывая положительный пример. В Украине власть показывает плохой пример. Поэтому учить демократии должна элита, а это не только власть. К элитной когорте ведь относятся и религиозные лидеры, которые в Украине тоже, к сожалению, не всегда показывают пример соблюдения моральных норм, веры и т.д. К примеру, УПЦ МП – это вообще сознательно антиукраинская структура. Если вспомнить высказывания какого-нибудь Агафангела Одесского, то это вообще украинофоб, ненавидящий украинский народ.

В этой ситуации роль авангарда должна брать на себя интеллектуальная элита.

- Творческая интеллигенция?

- Нет, скорее, интеллектуалы, мыслители. А с интеллектуалами в Украине тоже проблема. Ведь интеллектуальными центрами в мире всегда считались университеты. А в нашей стране университеты не являются источником знаний, они предоставляют свидетельства об обучении, но там не продуцируют знания. То есть у нас универы, в отличие от западных, всегда выпускали очень мало своих книг. Кафедры наших университетов не направлены на научную деятельность. Попытки же показать другой пример пресекаются сегодняшним руководством министерства образования. Его задача - оставить советскую систему абсолютного подчинения университетов министерству.

"Власть должна хорошо помнить историю Чаушеску"

- Получается, что власть не занимается повышением уровня культуры народа, университеты с этой задачей не справляются. Никаких надежд на лучшее нет?

- Власть не просто этим не занимается, а делает все, чтобы не допустить роста. Нынешняя власть показывает, что готова на все, чтобы сохранить себя. Но как историк я знаю, что любой клике приходит конец. Тем, кто сейчас в Украине находится при власти и надеется, что это навсегда, следует помнить, что примерно так же в свое время рассуждал Чаушеску. Закончил он тем, что его просто расстреляли вместе с семьей. Хотя едва ли даже за год до этого румынский диктатор мог бы предположить такое развитие событий. Пример Чаушеску должен к руководителям Украины приходить перед сном. Тем более, что эта власть генетически связана со средой, в которой такие примеры более понятны, они в этом хорошо ориентируются.

Украинцы сами должны понять, что не просто с властью что-то не так, а не так что-то с нацией. Мы должны стать чище, честнее, и только из среды таких людей смогут появиться качественно новые политики. В противном случае честные и порядочные люди будут отторгаться обществом. Почему, вспоминая новейшую украинскую историю, я много говорю о бывших политзаключённых или, как их раньше называли, диссидентах: Чорновиле, Мариновиче, Лукьяненко, Овсиенко и других? Потому что они были идейными, но обществу идейные лидеры оказались не нужны.

- Вы верите, что с помощью выборов можно кардинально изменить власть?

- Сегодняшняя Верховная Рада, все еще оставаясь законодательным органом, утратила свои представительские функции и превратился в машину по штамповке законов. Пытаться дискутировать с партиями власти путем предложений правок в законы, которые подает Партия регионов, бесполезно - они все отклоняются без обсуждений. У регионалов нет понимания принципов демократии.

Поэтому перед выборами в органы местного самоуправления, на которых власть отрепетировала готовящуюся на парламентские выборы смешанную систему, я выступил с предложением выдвижения единых согласованных кандидатов от всей оппозиции на каждом мажоритарном округе. Для того, чтобы понять, представителя какой оппозиционной силы следует выдвигать в каждом конкретном округе, достаточно провести предварительное социологическое исследование по каждому региону. Все это технически можно сделать. Но, к сожалению, эта инициатива не нашла поддержку ни у одной оппозиционной партии. С уверенностью можно сказать, что проигрыш оппозиции на тех выборах был обусловлен не только фальсификациями и махинациями власти, но и неготовностью согласовывать кандидатов по округам. Нам нужно учесть этот негативный опыт и не повторить подобной ошибки на будущих выборах. Каждая маленькая и гордая оппозиционная партия должна понимать, что лучше один-два гарантированных мандата, чем ни одного при внутренней конкуренции внутри оппозиции. И естественно это же касается основных оппозиционных партий.

- Насколько изменится конфигурация Рады после выборов?

-Я хочу смотреть на будущее с оптимизмом. Наконец-то создан Комитет сопротивления диктатуре, в который, среди прочих, вошли Батькивщина, Свобода и Фронт змін, то есть партии, которые обладают самым большим электоральным ресурсом оппозиции. Остальные тоже важны, но стоит понимать, что это пока больше вспомогательные силы - такова реальность. Если этот формат останется до выборов, то оппозиционные силы смогут достойно противостоять режиму.

-Так кто из оппозиции все-таки пройдет проходной барьер в парламент?

- Сегодня социология показывает, что это Батькивщина, Фронт змін и Свобода.

- В провластной части парламента вы ждете каких-либо изменений?

- О Партии регионов говорить не приходится, ведь это партия власти. Что же касается коммунистов, то у них все еще есть свой электорат. К примеру, те, кто разочаровался в регионалах, но при этом является российским националистом. Эти 1-2% могут достаться коммунистам. Поэтому шансы у КПУ есть. А что касается партии Литвина, то очевидно, его позиция еще более шаткая, чем была бы позиция партии Тигипко. Его электорат - по большей части проукраинское сельское население центральной и северной Украины, а сегодня Литвин заигрывает с российскими националистами из Партии регинов. Литвин сейчас столкнулся с той же проблемой, которая возникла в свое время у СПУ - как только Мороз перешел в коалицию с российско-националистической Партией регионов, от него отвернулась значительная часть украинско-патриотических избирателей.

"Главное, что Украина вообще существует"

- Вы лично собираетесь бороться за место в парламенте?

- Предложения к сотрудничеству у меня есть, но это не главное. В политике я с 1988 года, а депутат только с 2007-го. Я умел и умею заниматься политикой вне зависимости от должности. Более того, в свое время даже отказывался от гарантировавшего депутатство места в списках, если меня что-то не устраивало по идеологическим причинам, в том числе - соседство в списке с определенными людьми.

С другой стороны, я понимаю, что смогу сделать больше, будучи депутатом. Так что, если будет формироваться нормальная команда, которая будет настроена на укрепление украинского государства, украинской культуры, демократии и европейскую интеграцию, то естественно включусь в совместную деятельность.

- Какие события для вас стали символами 20-летия независимости?

- Самый яркий период нашей истории – конечно, период борьбы за независимость. Это был идейный период мечтаний и надежд. Период, который сопровождался искренними акциями, и я говорю не только о нашей "студенческой революции на граните". Искренними идейными акциями я называю также и Цепь единства от Львова до Киева, и празднование 500-летия казацтва в Днепропетровской и Запорожской областях, и другие.

А что касается периода после достижения независимости, то главное - это то, что Украина вообще существует. С каждым годом мы ведь все равно отдаляемся от советского наследия, это очень важно. Несмотря на то, что на нас постоянно давят со стороны. Несмотря на то, что Кремль способствует приходу к власти в Украине прокремлевской криминальной российско-националистической элиты. Но с исторической точки зрения это мелко по сравнению с тем, что Украина добилась независимости и продолжает быть независимой.

Олесь Доний: биография, подборка новостей>>>