Когда спрашиваешь лидера парламентской фракции БЮТИвана Кириленко(на фото), почему он избегает резких заявлений в адрес политических оппонентов, он отвечает, что жизнь научила его многому, в том числе тому, что нельзя даже во врагах разрушать созидательное. "Я всегда стараюсь критиковать процесс, функцию, явление, избегая носителя. Ибо если не удержишься от язвительных слов, колкостей или чего-то подобного в отношении других - это обязательно будет трактоваться как унижение, обида, оскорбление. В политике это недопустимо. Не спешите сжигать последний мост!", - говорит он.

Главный бютовец парламента отвечал на вопросы в старой, с обшарпанными стенами, библиотеке института Аграрной экономики в Киеве, которая, как и все это уважаемое учреждение, казалось, не ремонтировалась со времен перестройки. "В этих стенах чувствуешь колоссальную невостребованность интеллектуального потенциала страны", - сокрушенно разводит руками политик.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ 54-летний бютовец не захотел говорить на "избитые политические темы", а отдал предпочтение "конкретным и приземленным вещам". Поработав в четырех правительствах, "отслужив" пять созывов в Верховной Раде, И.Кириленко до сих пор полон идей.

"Нам нужно собственное "Сколково"

- Иван Григорьевич, если бы Вам сегодня пришлось отвечать за всю страну, что бы Вы делали на месте нынешней власти?

- Предлагаете мнить себя стратегом, наблюдая бой со стороны? (смеется). Тем не менее, уже известны, по меньшей мере, три ключевые глобальные проблемы, которые мировое сообщество будет вынуждено решать в этом десятилетии: голод, альтернативные источники энергии, революция на рынке высоких технологий, катализатором которой станут нанотехнологии. Если для очень многих стран и народов это - вызов, риски и угрозы, то для нас - уникальный шанс, наконец, заявить о себе в полный голос. Начать нужно с науки, потому что ее востребованность будет в ближайшее время колоссальной.

Показательный пример. В прошлом году российский Президент побывал в США. Куда он полетел первым делом? Не в Вашингтон, а в Калифорнию, в Силиконовую долину. Встретился с американскими молодыми дарованиями и общался с ними без переводчика - в зале-то, в большинстве своем, были славяне. На следующий день в одном издании прочитал, что наших молодых ученых туда уехало около 50 тысяч. В Евросоюз, который ближе, уехало значительно больше. Это - невосполнимые, ужасные потери.

Россия уже "схаменулась". Через год-два у них, в "Сколково", будет свой инкубатор для талантливой молодежи. Пока не поздно, надо и нам строить свое "Сколково", удержать дома своих гениев, потому что без науки движение вперед невозможно.

- И что мы предложим этим людям? Это - десятки тысяч долларов на каждого…

- Которые окупятся миллиардами. Разве не с этого начиналось южнокорейское чудо? Благодаря высоким технологиям страна, по территории равная нескольким нашим областям, не особо богатая природными ресурсами, за каких-то пару десятков лет ворвалась в двадцатку наиболее развитых стран мира. Куда, кстати, и мы собираемся попасть в ближайшие годы. Между прочим, ВВП Южной Кореи - почти полтора триллиона долларов, а Украины - едва один триллион, но только гривень. Ощущаете пропасть?

Тем не менее, мы продолжаем экспортировать в те края металлургическое сырье по $500 за тонну, а оттуда импортируем сделанную, вполне возможно, из нашего же металла продукцию с высокой добавленной стоимостью - автомобили, бытовую технику, средства связи, в чем тонна металла уже стоит в сотни раз дороже. Естественно, речь не о металле, а о мозгах.

Сегодня как воздух нужны полновесные, масштабные структурные реформы в экономике. Сырьевые возможности ее роста исчерпаны. Вопрос стоит ребром: или безотлагательно круто повернуться на инновационный путь развития на базе новейших технологий, или навсегда остаться сырьевым придатком для элитной "двадцатки". Но тогда нереально мечтать о высоких зарплатах, достойных пенсиях, сытом бюджете.

"Из "стабильной" Украины ушли почти $30 млрд. лояльных к власти денег"

- Почему Ваша команда не сделала всего этого, когда была у власти?

- А было ли у нас большинство в Раде и поддержка Президента? За все годы независимости еще никогда не было такой послушной вертикали власти, уникального, работающего в автоматическом режиме большинства в парламенте, как сейчас. Это - одна из причин. Но сегодня важно то, что новая власть амбициозно заявила, что пришла всерьез и надолго. Так это или нет - покажет будущее. Но сегодня - это шанс, который нужно разумно использовать на благо страны. Ибо едва ли не впервые появилась реальная возможность ставить и решать серьезнейшие задачи на перспективу.

Давайте сравним Украину с Китаем. Там тоже - единая правящая партия и один центр принятия решений. Там не побоялись ставить перед собой амбициозные цели. Кто мог всего десяток лет назад сказать, во что превратится Китай? В этом десятилетии он будет первой экономикой мира. В следующем - мир будет пристраиваться к юаню. А ведь мое поколение знало эту страну по фонарикам, кедам и авторучкам. Китайскому автопрому отроду всего пять лет, а он уже на первом месте в мире. И не только автопром.

Совершенно очевидно, что в Украине - инвестиционный голод. По крохам ресурсы собираются со всего мира. И в это же время из страны только за прошлый год ушли почти $30 млрд. Заметьте - лояльные к власти деньги. Почему? Ведь все стабильно. Почему у людей, которые контролируют едва ли не половину экономики страны, никто не спросит, что же происходит? Ребята, вы куда? Нам что, не нужны эти деньги? Какой разумный инвестор придет в нашу страну с серьезными деньгами, если даже свои убегают? Если бы эти громадные деньги, сопоставимые с национальным бюджетом, остались в стране, это однозначно были бы инвестиционные ресурсы - их бы никто не солил, они бы пошли на модернизацию, расширение производства. И это ежегодно - почти $30 млрд.

- Как можно было бы использовать эти средства?

- Вкладывать есть куда. Мы могли бы обеспечить всю страну биотопливом. Технически это не проблема. Можно с небольшими затратами переоборудовать пару десятков спиртовых заводов, которые сейчас не работают. Биотопливо для всей страны - это был бы уникальный экологический и экономический прорыв. И сегодня это возможно. Плюс энергетическая независимость и новая мотивация отечественному АПК. Есть научные разработки, есть даже подготовленные программы и нормативные акты - нужна лишь политическая воля. За несколько лет Украина может удивить весь мир.

Взять сельское хозяйство. Только за этот маркетинговый год в России сгорели от засухи огромные территории. В Австралии метровым слоем затоплены сельхозугодья. Посмотрите, что происходит в Аргентине и Бразилии. И в это время, когда рынку уже безразлично, фуражное или продовольственное зерно, когда цена неимоверно высока, власть жестко администрирует аграрный рынок. Зачем? Кто эти потери возместит аграриям? Речь о многих миллиардах, которые нужны, как воздух накануне весны. И ведь рыночные инструменты регулирования рынка продовольствия у нас уже есть. И они успешно апробированы в предыдущие годы, в том числе и нашим правительством.

"Народу надоел бедлам предыдущего "царствования"

- Вы говорите правильные вещи. Но когда я общался с исключенными бютовцами, голосовавшими за изменение Конституции, они говорили примерно то же: нужно строить страну, на выборы денег нет, экономический кризис…

- Чтобы ответить на вопрос, почему из БЮТ были исключены депутаты, проголосовавшие за перенос выборов на 2012 год, нужно понять, что происходит в стране. Оппозиция сегодня - как выжженное поле. Почему так случилось? Еще Аристотель заметил, что демократии, как правило, наследует тирания. Действительно, народу надоел бедлам предыдущего "царствования". Чтобы поправить ситуацию, ее просто перегнули. Но тогда власти нужно все тщательно взвешивать и просчитывать! Иначе неизбежно возникнут очень большие проблемы. Посмотрите, в разы растут цены, тарифы, дорожает жизнь. Народ это выдержит или нет? Насколько хватит у него терпения? Вот почему выборы в этом году были бы реальным шансом "перезагрузить" власть, снять напряжение.

Демократия - не самый лучший механизм организации жизни общества. Но лучшего мир пока не придумал - это Черчилль. Неужели последние события в мире нас ничему не научат? Я против стихии. Лучше уж выборы.

- Возможен ли сегодня в Украине эффективный рынок земли?

- Нужно исходить из трех вещей. Первое: голод в мире - уже не какое-то экзотическое явление. Для миллиарда людей - это суровая действительность. Еще для двух беда может наступить уже завтра-послезавтра. Население планеты растет. Повышается уровень жизни там, где раньше могли ограничиться горстью риса в день. Продовольствия нужно намного больше - это второе.

Третье: поменялся климат, и в худшую сторону, что, к счастью, практически пока не коснулось Украины. В результате и по этой причине ускоренно деградируют плодородные угодья. Они и так уменьшаются из-за урбанизации, хищнического отношения к лесам, разработки месторождений полезных ископаемых и так далее.

Исходя из этих факторов, мы приходим к выводу: нынешняя ситуация на планете - это реальный шанс для нас заявить о себе в полный голос. Притом - немедленно.

- Что важно сделать в первую очередь?

- Радикальную земельную реформу, которая неизвестно когда и чем закончится, или быстро дать импульс развитию сельского хозяйства, которое способно обеспечить едой не только Украину.

Предположим, что выбран первый вариант, тогда надо учесть серьезность рисков. Во-первых, нет нормативной базы. И ведь проблема далеко не исчерпывается принятием двух законов, касающихся рынка земли и кадастра. Во-вторых, надо предусмотреть механизмы, которые не позволят спекулятивному капиталу захватывать землю. Шальных денег в мире - неимоверное громадье. Все активы имеют неоспоримое свойство - устаревать, стареть, изнашиваться и дешеветь. И только земля однозначно будет дорожать. Вот почему для сельхозпроизводства и людей, которые занимаются им постоянно, спекулятивный капитал опасен.

В-третьих, надо подчеркнуть, что во всем мире в торговом обороте находится лишь около 1% земли, зато в аренде - 70%. Ведь важно не столько то, в какой мере тебе принадлежит земля, а то, как ты ею пользуешься, и что она тебе приносит.

Другими словами, я бы не рисковал сегодня радикализировать и ускорять земельную реформу. Не время! Из всех реформ, начатых и не начатых, к ней нужно подходить чрезвычайно взвешенно, подготовлено. И начать внедрять подготовленную всесторонне - последней, в благоприятной социально-экономической обстановке. Возможно, через пилотный проект, вполне возможно - после всенародного референдума. Его вероятные вопросы:

- сколько угодий в одни руки. Латифундий, безусловно, надо избегать;

- только для сельскохозяйственного или аграрного (плюс, например, переработка) назначения; без права менять этот профиль 20 и больше лет;

- в собственность - только гражданам Украины. Ибо земельные наделы - это не только объект хозяйствования, но и суверенная территория государства. Иностранным гражданам и компаниям - аренда, на четко определенных условиях и ограничениях;

- право собственности (покупка угодий) - в первую очередь предоставить государству, а гражданам - только имеющим специальную подготовку (стаж практической работы на земле) и профильное высшее образование.

А пока до этого дойдет государство и созреет общество, нужно всемерно развивать аренду. Первыми показательными покупками-продажами можно спровоцировать такие процессы, что управлять потом хаосом будет очень тяжело. В одних случаях трудно будет разобраться с единым земельным массивом, где наделы сейчас имеют десятки собственников. В других - будут скандалы с ценой, ибо участки возле Киева, возле Чернобылськой зоны, далеко и в безлюдной глубинке - это неизбежно и во много раз отличающиеся стоимости.

Надо также учесть и тот фактор, что 60% собственников земель - люди весьма пожилого возраста, которым деньги нужны именно сегодня.

- Здесь тоже возможны проблемы?

- Не буду вдаваться в детали (их много), но могу предположить вброс, в определенное время, огромной массы денег в оборот, что неизбежно спровоцирует ненужное напряжение в финансовой сфере. Для фермеров - беда с другой стороны. Деньги и немалые (если такие есть) придется отвлечь на приобретение участков, а что останется для производства?

Все это и еще много чего другого нужно просчитать, учесть, организовать. Сегодня эта задача видится не такой уж подъемной. Итак, ныне оптимальный вариант, как и в большинстве стран мира - аренда. Как можно более долгосрочная. С возможностью залога именно права аренды в специальном государственном земельном банке. Со страхованием рисков бизнеса на земле. С развитым биржевым рынком не столько сырья, сколько контрактов.

Это у нас сегодня есть? Вопрос риторический, а ведь названы атрибуты цивилизованного аграрного (в том числе и земельного) рынка. Не будем также забывать и о том, что земля для украинца - это далеко не только объект хозяйствования. Для многих поколений - это еще и смысл, и образ жизни, и духовные корни.

"Правительство чрезмерно администрирует экономику"

- Каков, на ваш взгляд, главный экономический просчет правительства Николая Азарова?

- В оппозиции к власти всегда много вопросов - это аксиома. Но если вы предлагаете назвать один и главный, то, пожалуй, это администрирование экономики. Сегодня оно - чрезмерное! Так можно было поступать во времена плановой системы, но сегодня - другое время. Общество это не воспримет.

Малое предпринимательство, которое еще только на этапе проектов документов почувствовало, что ему предстоит пережить, немедленно вышло на улицы. Но Налоговый кодекс еще даже не заработал! Что будет, когда он включится на полную силу?

Сегодня государство смотрит на этот бизнес и думает, что там уже накоплено достаточно жирка. Есть и такое. Как и злоупотребление "упрощенкой" отдельными структурами. Но в большинстве - реальность другая. Эти люди, выброшенные кризисом на улицу еще в конце 1990-х, смогли создать (как им и предлагалось указом Президента Кучмы) свое маленькое дело и выживали все это время не благодаря государству, а вопреки. И они готовы сегодня поделиться с государством своими даже мизерными прибылями.

Но! Надо убрать здесь, в первую очередь, унижение и коррупцию, всех тех, кто приходит к ним каждый месяц известно с какой целью. Попробуй не подчинись - опечатали, поставили пломбы - и прощай. Поэтому и вышел народ на улицы, потому что было что терять. А ведь они - зарождающийся средний класс, мечта любой власти, ее опора и фундамент стабильности. Что тут непонятного? Безусловно, проблемы в этой сфере только коррупционной составляющей не исчерпываются.

- А каков главный экономический просчет правительства Юлии Тимошенко?

- Главную ошибку назвала сама Юлия Тимошенко: понимая, что Ющенко после избрания на пост Президента усыновила олигархия, и он превратился в Кучму-2, не надо было идти второй раз на пост Премьер-министра в 2007 году. Тимошенко сама сказала, что должна была предвидеть, что ей не дадут провести в стране настоящие перемены и будут дискредитировать и саботировать ее работу.

Как и все мои товарищи по фракции, мы были в гуще этих событий. И видели, как создавалась и разрушалась коалиция, как все пошло прахом, ибо тогда без большинства в парламенте, без поддержки Президента весь ее талант организатора и кипучая энергия были обречены.

Остается только удивляться, поражаться, как страна, испытав самые тяжелые удары кризиса, не потеряла управляемости и не попала в социальный ступор: день в день платились пенсии, стипендии, зарплаты. Не бунтовали рабочие шахт, горно-металлургических и химических гигантов. Каждой отрасли, включая и строительство, была оказана реальная помощь. Не остановилась холодной зимой жилищно-коммунальная сфера. Без каких-либо драконовских условий (как сейчас) Украине была оказана международная финансовая помощь. Впервые крупные деньги были получены "из воздуха" (полученные Украиной по "Киотскому протоколу", - ред.). При всем при этом так стремительно не росли цены на продукты питания, тарифы и услуги.

Покажите мне, кто смог бы это тогда сделать? Да и вообще, были ли смельчаки-самоубийцы, готовые возглавить правительство? Если и были, то тихонько молились, чтобы минула их чаша сия…

Иван Кириленко: биография и подборка новостей>>>